梅潔談為何對南水北調改觀
南水北調中線工程自項目開展以來已經歷經60多年,過程中充斥著官員、學者、普通百姓的質疑亦或是理解。近日,國家一級作家、中國作家...  詳細>>
本期嘉賓

梅潔

國家一級作家

中國作家協會會員

國務院特殊津貼專家

播出時間:11月18日

策劃制作:王淑麗、袁霓、宋雅靜、楊淼

訪談精粹

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梅潔:二十年專注南水北調移民主題創作是宿命
“一生一世一條河”,曾有媒體這樣描述作家梅潔創作生涯,20年辛勤筆耕寫就一百四十多萬字的“中國水利移民文學三部曲”,一字一句都在傾訴梅潔對故鄉的那條“大河”的牽掛與追隨...
梅潔:從南水北調新移民看時代進步從干部苦看文明執政
近日,國家一級作家、中國作家協會會員、國務院特殊津貼專家梅潔做客中國經濟網“江水北流3000里——南水北調中線工程”系列訪談時表示,在艱難的第二次移民過程中,新一代移民有...
梅潔:南水北調中線工程源首是一塊歷史文化寶地
在《大江北去》的引言中有這樣一句話:“古老美麗的鄂西北文化積淀十分豐厚,綿延三千里的漢水哺育了那里善良、純樸的人民。”作家梅潔用強烈的歷史文化意識對南水北調移民展現出...
梅潔談對南水北調改觀:人們質疑因不知有多缺水
南水北調中線工程自項目開展以來已經歷經60多年,過程中充斥著官員、學者、普通百姓的質疑亦或是理解。近日,國家一級作家、中國作家協會會員、國務院特殊津貼專家梅潔做客中國經...
文字實錄

  主持人:各位好,這里是中國經濟網“江水北流三千里-南水北調中線工程大型報道系列訪談”,我是主持人龍煦霏。南水北調是重要的戰略性工程,解決了包括北京在內的沿線20多座城市、2億多人的喝水難題。不過究竟又有多少人真正了解它背后的艱辛與付出呢?有這樣一個人,她用20多年的時間,兢兢業業,用悲天憫人的情懷記錄了南水北調中線移民工程背后的故事。今天我們的演播室就非常榮幸地邀請到了她。她就是國家一級作家、中國作家協會會員、國務院特殊津貼專家梅潔老師。梅老師您好。

 

  梅潔:您好,大家好。

 

  主持人:梅老師,今天非常有幸能夠與您對話,我們一起來聊一聊南水北調背后的一些移民故事。我們知道南水北調是一個非常重大的工程,從提出到建設,牽扯了太多的人和事。您當初為什么有這么大的勇氣,去選擇這樣的一個題材去創作?

 

  梅潔:說起這個話很長,但是我想用勇氣這個詞大概不能夠涵蓋我要寫這個題材的初衷,和它最終選擇的這種情感,我想應該用個什么詞呢,我一直在想這個問題,因為這個問題很多人在問我,很多記者,包括我的朋友、我的親人,他們都在問,為什么要用長達20年的時間專注地選這一個題材寫作。

 

  主持人:對。

 

  梅潔:我想它不是勇氣,它是一種宿命。

 

  主持人:宿命?

 

  梅潔:宿命,怎么解釋呢?我覺得是因為我的故鄉在中華文明這個進程中,它是特殊的一種擔當,或者它特殊的一種地理位置,這種特殊的地理位置讓它有了一種特殊的擔當,在此意義上我選擇了它,那么在同樣的意義上故鄉也選擇了我,所以我一直在說我們是相互的一個宿命。

 

  主持人:相互的。

 

  梅潔:相互的宿命。所以1991年,其實那時我已經是離開故鄉31年了,因為我十來歲離開了我的誕生地,也就是現在的湖北十堰,那會兒叫鄖陽。

 

  主持人:鄖陽。

 

  梅潔:那會兒叫鄖陽。我那時候走掉以后,三十多年來基本上就沒有真正意義上的歸鄉,只是在父親母親去世的那個日子里,我幾千里迢迢從北方回到南方去埋葬自己的親人,之后就悄悄地默默地走掉。至于說故鄉發生了什么,這幾十年里它經歷了什么我一概沒有問,我一概也不想問。

 

  那么在1991年,也就是我離開故鄉31年后一個機遇,也是一次回鄉的機遇,我的家兄在襄陽告訴我,你看到有一部片子嗎?我說什么片子?他說叫堵河貧困,堵河是漢江最大的支流,那個片子就反映了當時鄖陽人的貧困問題。當我哥哥說到這個問題時,他同時告訴我一個信息,說那里有一批共產黨員干部,為了解決庫區這幾十萬人的貧困問題,做了很多很多感人的事情。他是隨意地講,可作為一個寫作者,我卻很仔細地在聽。我默默地有個心愿,畢竟那里是我的故鄉,即便當年我的出走是一種逃難, 但是我一直眷戀著這個故鄉,因為童年生長的地方是人生永遠不能忘懷的,童年的暗示可能要決定一個人的一生。所以我覺得我一直在內心深處深深地眷戀著這片土地,那么聽到哥哥這一說我就有意說回去一趟,回到鄖陽,也就是十堰。

 

  回到鄖陽一接觸一采訪,才發現,當時我的古城鄖陽為什么沉在了江底?因為這中間回去已經發現,但是幾千年古城已經沒有了,沉在江底,那么它為什么?我也沒有問過,因為哥哥這個啟示我就回去了。我在探尋,三千年古城為什么沉在江底?這時候我才知道有一個南水北調的工程,因為修了丹江口大壩,在漢水的中游,截斷了漢水,也就是丹江入漢江口的下面,因為丹江是漢江的最大的支流,在它入漢江口的下面,八百米的地方筑起了一道巨大的水壩,把漢江攔腰截斷了,截斷的原因我們聽到的,也有南水北調,隱隱約約,但更重要的是防洪、發電、灌溉,有這些效應。當時南水北調已經隱隱約約在我心中出現了,經過深入訪談,知道建大壩最初就是為了南水北調,50年代十萬人修這個大壩,就是為了這個目的。

 

  所以當時我就完成了一個十萬字的小長篇叫《山蒼蒼 水茫茫》,在十月雜志1993年第二期頭條發表了。剛發表完就引起很大轟動,北京16家媒體都報道了這部作品,這是中國水利移民第一篇以文學的方式來反映他們命運的作品。

 

  這個作品發表15年之后,2005年,南水北調工程重新啟動,因為中間停了很多年,到2002年朱镕基在人民大會堂宣布南水北調工程啟動,這期間我一直在關注這個題材,一直就沒有放棄它。我一直在跟著我的故鄉,跟著那一方老百姓,自從《山蒼蒼水茫茫》,我覺得我的心和我的行走都是和他們走在一起,所以我一直在關注。后來說要啟動,2005年的時候,我又從北方三千里迢迢趕回故鄉,完成了100天的采訪,后來回到北方又對干旱的、完全深受水威脅的北方,北京、天津、河北進行了100天的采訪,200天的采訪之后,我又用14個月的時間完成了這一部《大江北去》,2007年10月份十月雜志就把這本書出版了。

 

  到了2010年,工程啟動了,但移民究竟怎么移?這是中線工程最大的問題。中線工程從提出起長達50年,毛澤東1952年開始提出,1958年開始修壩,像這么漫長的一個工程,在這個過程中,有許多許多的移民,比如上世紀48萬移民,到這一次2010年,又有34萬人的龐大移民群體。

 

  所以這次移民開始之后,我就開始了緊張的第三次走入庫區,這一次我不光是采訪,我是去參與。因為我想上個世紀六七十年代移民時,我已經離開了,故鄉的小娃娃,小孩已經走掉了,這期移民究竟是什么樣子,怎么回事,我有了想要親身去體驗、親身去參與的強烈意愿。

 

  主持人:這個情結。

 

  梅潔:這個情結,我要去參與,我要親眼看一看這34萬移民究竟是怎么走的。所以到2010年我第三次進入庫區,親自參與了這一次大移民。中間有一個讓我難以釋懷的細節,因為我已經完成了《山蒼蒼水茫茫》和《大江北去》,當時身體已經很差很差,中間家庭也出了很大的災難,我的最愛、我的丈夫去世,所以我已經沒有再寫長篇的可能性,不管身體還是我的心情,都不允許我再做長篇的寫作,我參與是想參與,但寫作我還是沒有下決定的。

 

  就在有一天,有個移民干部,他是統領了整個湖北省這一次大移民的主要負責人之一,就是湖北省移民局的局長,有一天我突然在北京家里接到他的電話。他告訴我說,他們八萬外遷移民的工作基本上結束了,還有十萬內安移民,艱巨的戰役馬上開始,問我能不能回來,再一次寫寫我們的移民。我一聽斷然拒絕,我說不可能,因為我身體各方面都不可能了。

 

  主持人:不允許了。

 

  梅潔:不允許了。他后來的一段話讓我終生難忘,也深深地擊疼了我的心,他說了一段話,他說梅老師,你是了解那片土地和人民的,你也是了解那段歷史的。因為他知道我寫了《山蒼蒼水茫茫》,寫了《大江北去》。如果你不寫,誰還能為他們寫?所以當時他這句話,好像一下把我的心都擊疼了,我就停頓了片刻,拿著電話沒有回答,我眼淚直流,后來我想了想我就說那好吧,就這樣我又進行了第三次的《漢水大移民》寫作。

 

  我前面說了是我在選擇故鄉,還是故鄉在選擇我?我想是我們雙向的選擇,是我們相互的選擇,也是我們相互的命運。

 

  主持人:所以我覺得……

 

  梅潔:相互的宿命。

 

  主持人:對,您最初的那個宿命,我覺得比我們媒體想象的這種勇氣什么的詞更好,其實這里邊有一種冥冥之中已經注定的東西在里邊。

 

  梅潔:對,就是命中注定。

 

  主持人:是的。

 

  梅潔:我常常想,當年我誕生在漢水邊,那第一聲啼哭,也可能就是為了日后我要為這一方龐大的80多萬的群體來哭泣來寫作,我不知道是不是,我就老

在想這個問題,你說是擔當是使命是責任,這些都有,但是我覺得真是命中注定。

 

  主持人:是,您的經歷也讓我們感受到您在這20多年中,為我們獻上的這個移民三部曲,的確有一種宿命在里面。那在這么多年當中,您統計過您一共采訪過多少人嗎?

 

  梅潔:這個就很難有準確的數字,但是你想想90年代初,1991年我回去采訪將近兩個月,在庫區走了那么多鄉鎮。2005年我又回去采訪,沿著漢水走了一百天,又沿著北京、天津、河北采訪一百天,這沿路是多少個人呢。而且我到第三次寫作《漢水大移民》的時候,我親自參與的過程中,那移民就是幾百人幾百人的半夜三更出發的,幾百輛車一次就拉上千個移民,白天黑夜的日夜兼程地在遷徙,我三次陪著他們去送他們,我又到他們的村莊親自去看他們。房子扒掉之后他們是在什么情況下等待著出發?那種大雨天,如果他們在一個小學校集中上車,就要從原來住的十里八里的山里趕到學校等待出發。不管天氣多么惡劣,是四十多度的酷熱,還是下著瓢潑大雨,他們都在這里等著一車一車上車出發,我一直就跟他們在那里。你說這是親眼目睹嗎?所以我就覺得采訪多少人,是很難用一個數字來說清楚的。

 

  主持人:是,我們可以想象,因為您二十多年的時間,您這幾本書加起來應該有接近一百四十多萬字,這么多的素材,可以想象,背后有多么大的一個采訪群體!梅老師,之前我們采訪過很多官員、學者,還有一些普通老百姓,他們對于南水北調都有自己的看法,其中有理解的聲音、有質疑的聲音,也有一些其他觀點。您怎么理解南水北調?

 

  梅潔:最初在我對南水北調工程不是很深入了解的情況下,我也很質疑,包括我2005年在鄖縣采訪,就是兩個三百天這個過程,即使在那個時候我還是有質疑,我不知道社會的質疑是什么,我自己的質疑我大致知道一些。一個是南水北調工程對漢江中下游平原的生態影響。290億噸水容量的一個巨大的人工湖,把漢水攔腰截斷,那么自然的漢江怎么辦?江漢平原還有六百公里到達漢口,這里住著一千六百多萬江漢平原的人民,那是湖北的糧倉,也是中國的糧倉。水調走后,我們親眼看到河中間的沙灘水淺了,水少了,流動得很慢很少,它沙化了。

 

  那么在漢江的中間,筑起一個巨大的一千零五十平方公里水面的人工大湖,這也不是自然的漢江原有的生態。現在,從這個水庫又出來一個三千里迢迢往北的一個渠道,把漢水北送,所以我當時覺得,漢江,這么自然的漢江,它是涅磐了。那么漢江中下游的生態怎么辦?當時我也有這種質疑。

 

  上世紀六七十年代,丹江口水庫的48萬移民是世界之最,在那個缺乏“以人為本”的年代,而且在中國政治極其動蕩復雜的年代,老百姓的權益是沒有保障的。他們都是被趕走的,被繩子捆走的,他們沒有一片瓦,即使到了安置地,生存也是極其艱難的,幾十年的生活都很艱難。所以我最初對這個工程,是質疑的,這個工程值不值得這么做?為什么要做?我跟很多人一塊說為什么北京不節水,為什么北方不節水,當時也是這么想。

 

  但是后來在逐步地寫作、采訪、讀文獻、讀經典后,再來看這個世界、看這個工程,我開始理解南水北調。從我們人類在地球上誕生起,水利工程就在不斷地利用我們的水資源,為我們良好的生存來服務。水是一種資源,你把資源怎么很好地利用、科學地利用,這是個非常重要的命題。我們古代的大禹治水、李冰父子治都江堰,都是我們人類一開始讓水為我們良好的生存來服務的例子。那么世界各國,比如說非常先進的美國,比如說加拿大,富水的加拿大等,很多國家都有很大的調水工程。但是中國南水北調這個調水工程,嚴格來說是世界之最。

 

  中國的水資源非常貧乏,世界平均人均是八千立方米的水資源量,而我們中國只有兩千多,也就是世界水資源量的四分之一,而我們北方只有幾百,二百多,一百多,比如說北京連一百都不足了,一百立方米的水量,這是多么恐怖的數字!阿拉伯沙漠國家,我們經常看電視,一片荒蕪,那個地方人均水量還二百六十多呢,人家是一滴水一滴水灌秧苗灌植物。我們北京是兩千多萬人,只有人均一百立方,我們生活在完全沒有水的一個地方,一個比荒漠更荒漠的地方,這就是北京。天津也是,說是二百六十多方,其實根本達不到,也就一百六十多。我2005年去天津采訪,當時他們人均只有一百六十二立方。河北我2005年采訪的時候它有三百八,現在也是二百來立方。所以說我們國家尤其是北方的水量是一個非常恐怖的數字。

 

  所以我覺得南水北調,它是沒有辦法的辦法,現在不上這個工程,這幾億人不要說經濟發展,連基本生存的條件都沒有。因為聯合國定的生存指標就是極限缺水指標是人均五百立方水量,而在北方,已經到了不能再生存的極限。我們都人均水量一百多二百多了,還在拼命地發展、快速地發展,巨大的經濟膨脹、人口膨脹,你說不調水怎么得了?所以說我覺得如果國家科學調水,考慮好、治理好漢江中下游平原的生態問題,保護好上游的生態,合理的把漢江水調掉北方來,它就是一種合理利用水資源的非常重要的舉措。習主席提出來實現偉大的中國夢,你不這么做你說大半個中國怎么辦?所以我覺得我現在看南水北調,覺得它是一個千秋功德的一件事,做好了千秋功德,是中華民族繁榮復興必須要走的一條路。

 

  主持人:從您的這個分享當中,我感到您這么多年從剛開始的有一些質疑,有一些不理解,到現在覺得這個簡直就是為今后的發展而做的一個科學的、合理的、千秋偉業的工程。

 

  梅潔:你說中華民族復興,怎么復興?沒有水根本談不到生存怎么復興?至于說過程中的種種弊端,比如生態問題、移民問題,現在執政黨已經意識到這個問題,整個過程中都在一步一步地解決。

 

  主持人:其實我在之前拿到今天的采訪任務的時候,知道現在北方缺水,但是不知道到底缺到什么程度。今天聽了您說,包括聯合國給的這個標準,我真的覺得要讓自己和親朋好友養成一種文明的用水習慣。我記得聽過一個公益廣告里邊說,上海一對老夫妻,每一次洗魚,兩條魚只用一盆水洗,當時我其實不是特別理解,我說這魚會洗干凈嗎?今天聽完您的講解,我覺得他們真的是用行動在踐行著節約用水的。現在我也能理解,北方到底有多渴。

 

  梅潔:非常非常地恐怖啊,比如說我《大江北去》出版之后,有很多國外媒體采訪,德國的、美國的、意大利的、瑞典的,很多記者、非記者、青年人、成年人,都聯系采訪我,跑到家里采訪我,他們就覺得你們這么一點點水,但他們在昆明湖還是看到人們在歡聲笑語,就覺得人們為什么不發愁?我就覺得,因為人們不知道,他們一旦知道是什么狀況,就會改變自己的生活習慣,關鍵就是不知道。

 

  比如說我們現在的北京,北京原來不是一個干涸的城市,它做了八百年的古都,當年選的時候極其看重風水,要看選的什么地址,北京當時是非常好的地方,北京現在叫河叫淀的地方多得不得了,幾十幾百個,什么清河、海淀啊,當年肯定是都有水才這么叫的,到現在這些地方水全沒有了。你看永定河,完全穿城而過,是北京的母親河,原來它的水是很大的,曾經多少次沖了北京和天津,北京是在永定河的沖積扇這塊形成的一個古老的城市,所以它是有水的,它

現在沒水到什么程度?永定河徹底干涸了,在80年代已經干涸,風沙彌漫。

 

  你看宋代清代的古詩歌,很多都是在橋上看底下的船,看月看水等,那是個沒有旅游的年代,人們都到那個地方去旅游。可現在永定河干了。在北京公主墳一帶,上世紀九十年代末,我們的水利部原部長汪恕誠就說公主墳一帶的水已經打到了地下的基巖,我們這么多年沒水靠什么?就是靠拼命的超采地下水,就是用我們地球本身存的地下水,拼命超采。公主墳一帶的地下水幾乎全部抽干,打到基巖的概念就是一萬年地下水都無法再恢復了,也就是說我們吃的是一萬年以后我們子孫的水,把它都抽干了。北京民間流行著這么一句話:“先有潭柘寺,后有北京城。” 潭柘寺是給北京帶來佛光的地方,現在它那里的水也要打到四百米,有時候都見不到水。

 

  所以說我們抽干了地下水,這是北京。整個華北、整個海河流域,我們打了多少眼機井?打了二百四十萬年眼機井,這些機井像篩子底一樣,把我們的地球打得全身都是洞。水抽干了,就形成了巨大的漏斗區,這個漏斗區長達多少?九萬平方公里,這是世界漏斗之最,光河北一省就出現了五萬平方公里的漏斗區,帶來的后果就是地面傾斜、海水倒灌。我們自己可能不注意,很多年前我們去天津采訪的時候,老百姓就說他們道路開裂,就說修路的質量不好,其實不是,是地陷了。

 

  又比如他們在海河口左隆右擋,怕海河的海水倒流了,倒流過來把他們唯一的淡水也沖沒了。你看現在河北滄州一帶沿海都堿化了,因為它地面沉陷,海水倒灌了。北京現在地面沉陷了一點三米,天津沉下二點六米,河北沉下一兩米深了。像邯鄲、滄州打水打到兩三百米都打不到水了。

 

  所以人們還不知道我們有多干渴,水就是地球母親的血液。當你把它最后一管血抽走了以后,它就徹底癱倒斃命了,我們還怎么活?所以我覺得我們真是不知道現狀,我們要知道現狀,真的不應該去拼命地拿飲用水去沖廁所、去洗車、去澆高爾夫球場。

 

  所以我覺得《大江北去》出版之后,就像你說的許多看了這部書的人在改變自己的生活模式,改變什么呢?就是汪部長十幾年前講的,如果我們不能改變我們自己的生活模式,再有15年整個北京就要癱瘓。怎么改變我們的生活模式呢?就是你剛才說的上海那對老夫妻的生活模式。其實看了《大江北去》很多人都改變了一些,他們都有這種人類的資源意識、地球意識,包括愛護我們自己生存的這個家園的意識,這些都有了。

 

  講個我親身接觸到的一個例子。當時參加《大江北去》研討會的一個老編輯、老作家叫劉英,她是當年《當代》雜志的一位非常資深的編輯。有一次我去她家,她把我拉到她家里說“梅潔,梅潔,你到我衛生間”。我心想我沒有需要到衛生間,她當時一定要來拉我,她說你來看看我衛生間。我想她不讓我看她的廳堂,不讓我看她別的地方,她讓我去看她的衛生間,我就很高興,跟著她去,原來她把衛生間里大桶小桶,大盆小盆擺了五六個,她說我現在就把洗衣服的水拿出來洗盆,洗了倒到桶里,我把我廚房洗菜的水端來倒到桶里,所有的洗臉水倒到桶里。干什么?拿來沖衛生間的馬桶。因為什么呢?她舍不得馬桶那點我們可以飲用的純凈水。因為我們馬桶沒有用中水,我們的中水設施沒有普及到。我十幾年,幾十年都這樣做,從來洗衣服的水我都保存在那兒沖馬桶,影響了我的兒子。我孩子們上大學,到了晚上睡覺之前他們都要從一樓跑到六樓,把所有的水房,看看哪有滴水,他們都去關掉,他們能做到這一點。

 

  主持人:我覺得您的家風太棒了,整個從一樓到六樓。

 

  梅潔:大學生很浪費,不懂得。他們泡一件衣服,早上泡上,中午回來了去洗,就一直留著,泡一個西瓜一直在那兒留著。這幾十噸水都沒了,他不懂啊。

 

  主持人:您的這個分享讓我們了解了北方,尤其是北京到底是有多么缺水多么渴。我記得您經常在書里出現一句話,就是移民知道北京渴,所以說他們含淚離開了家鄉。我們知道庫區的有些百姓其實是兩度移民,有的人甚至是四次,您采訪過,也跟他們有一些面對面的一些接觸,那之前的移民和之后的移民,您覺得有什么樣的變化?

 

  梅潔:這個變化天壤之別。嚴格講《大江北去》是寫上世紀移民的命運。那時候移民,官方說法叫“重工程,輕移民”,完全的國家行動、國家意識,把怎么做工程提得很重,對于老百姓怎么安置看得很輕。所以當時的補助很少,人均有的地方就幾百元,有的二百元,有的三百元,有的甚至一百元,就這點補助還到不了老百姓手里。移民第一沒房子,不給蓋房子。到安置地以后,很多人安置到生產隊、公社,給你住牛圈、搭茅棚,你看大移民,住在莊稼地里面,拿泥巴糊一個墻你就進去了,房屋里面都可以長蘆葦,你進去之后屋子里面還有蘆葦,床底下有蘆葦,你住的時候泥巴墻里的蘆葦都長出來了。那個年代沒有任何住宿的保障,沒有任何經濟賠償的保障,這是一個。另外你如果不愿意走,那就是造反派,就要拿槍趕,拿繩子捆,給扔到船上運走,一車一車運走。

 

  主持人:一點尊嚴都沒有。

  梅潔:沒有。像我的故鄉,我聽他們后來說,我在鄖陽古城里誕生,那是個三千年的古城,是個做了六千年府城的一個地方,那一城的明清建筑,沒有任何搶救,水進東關,你聽他們回去講,水從東關門里進來了以后,人們都不知道怎么回事,以為漢江發大水了,又看那天天氣晴朗,這么多天沒有下雨,怎么會水進城了呢?老百姓也不知道怎么回事,平時比如說遇澇的季節,漢水漲水了要進城,那是很少的事情,水漫古城,歷史上那是有的。但沒有下雨,又是晴天,怎么水進城了?老百姓不知道,就開始逃難似的往干處跑,往山上跑,有老人不知情,扒著門框子,年輕人就使勁拽,把老人從門框上拽下來。

 

  主持人:那個地方是他這么多年的生活,還有積累。

 

  梅潔:是呀,一夜之間化為烏有。因為水進了家以后,家里的家具漂上來了。他們說木盆漂上來了,洗衣板也漂上來了,這才覺得不逃不行,趕快逃,往山上逃。日后慢慢知道,完了,城市沒了,自己的家園沒了。當時什么都顧不上,第二天想到那個狗還在家里面,怎么辦呢?我書里寫到一個移民他就浮水,一看水進城,只看到一個最高的樓,還露了半截,他又浮水浮到自己家,把那個狗抱上,那狗已經上了最高的房間了。這就是上世紀的移民,他們就在這種境況下離別故鄉的,離別故鄉的處境那就更不用說,這幾十年都處在極度貧困線上,很多人無法生存。

 

  還有異地移民,生活習慣等都不一樣,住的方式都不一樣,又沒有人關照他,當地移民還有歧視的現象,容納不了這些移民,發生各種矛盾,于是各種災難和困苦使他們返遷,幾萬幾萬人從安置地又返回故鄉,故鄉又沒他的戶口,沒他的土地,沒他的房屋,在那個年代,必須再把你趕回去、勸回去、抓回去、攆回去,攆了又逃回來,逃再攆回去,就這么反復的,他們幾十年都流浪在這條路上,就是遷徙的路上。你看上世紀八九十年代,沿著江邊路邊,那些返遷的移民,沒有戶口,啥也沒有,在那兒都是住破棚子,沿線幾公里,都是那樣的狀況。

 

  主持人:我雖然是80后,但是因為我比較喜歡看那時的年代戲,通過您的描述,我其實特別能夠想象那個年代給人帶來的突然劇變。

 

  梅潔:喪失了家園。

 

  主持人:喪失了家園。他以后怎么辦?像您說的到了一個新的地方不被接納,他又沒有錢,沒有謀生的手段。

 

  梅潔:真的是太苦了,那例子多極了。婦女到那里,懷著孩子下水田,她在這里生產方式不一樣,到了那邊,在水田里泡著,螞蟥有了,肚子還懷著孩子,把孩子小產到田里面,這都有,所以上個世紀不堪回首。那個年代幾十萬移民他們的遭遇,他們的磨難,他們內心經受的精神和物質的苦難,我真的說是不堪回首,所以我為什么說現在這次大移民,跟那個年代有天壤之別,畢竟我們的國家、我們的民族回歸到今天這樣一個“以人為本”的時代了,不管我們的執政黨還是我們的政府,“以人為本”的理念已經與國際接軌了,必須得要先尊重人,尊重生命,這叫“以人為本”。所以這次,2008年宣布移民工程開始,到2009年幾乎外遷移民全部結束,2011年、2012內安移民結束,在這三四年過程中,我看到今天的移民跟上世紀完全不同。

 

  首先移民們的維權意識是上世紀移民所沒有的,這一次他就要講我這棵樹你給我算了沒?我這個廁所你給我算了沒?都得一一登記他所有擁有的房前屋后的財產,少一樣東西他都不可以的,這是一。

 

  再就是國家從政策補償來講,這一次的移民也不知要比上世紀高出多少倍。我們說補償而不是賠償,因為我們國家這是被動移民,采取的補償形式也不是賠償性的,絕對不是說你的全部財產值二百萬我就要給你,這跟西方那些國家賠償移民是不一樣的。

 

  比如說他的財產補助,他按你移民的前三年,平均產值的十六倍來補償你,這原來是十倍,后來又爭取國家按十六倍來補償,還有你的果林,你地里的莊稼,就按你移民的前三年的產值,按你這三年的市場價,乘十六倍來給你,這是上世紀絕對沒有的,這是一個。再有就是你的房子,不管是磚瓦房,還是土木結構的,最后統一按磚瓦結構來算面積,那邊蓋房子就按你人均24平方米算。因為庫區說要調水一直沒調,老百姓幾十年一直沒有蓋房,當地也沒有修公路,沒有醫院,什么都沒有,所以一片貧困,這時候房子也很差,但是國家最后蓋房就是按人均24平方米補助,就是按五百多塊錢,五百三,五百六等等按這個補助給你,把房子款也補助給你。還有剛才說的房前屋后,樹、林,山上的東西,包括廁所,只要有個棚蓋的,也都給你算。就是這一次的補償政策,那是上一次移民根本無法享受的。

 

  還有老百姓的維權意識,就是說你必須得說通了我為什么要走、怎么走,什么都搞清楚了,我才走。從安置上,你到安置地去看,都是非常漂亮的集中安置的移民小區,都是白墻黑瓦、白墻紅瓦,有的是兩層有的是三層,好多地方都是別墅性的,你說我家要三層,那就給你蓋三層,你說我家要兩層,就給你蓋兩層,都是這樣。如果你要三層,但原來的房子面積不夠,你自己再加第三層那個錢,那個錢也是幾百平米給你了。移民干部的思維也徹底改變了,必須要一切為了移民、為了移民一切,這種理念也改變了,所以改變多得很,不一樣的地方多得很,去庫區看一眼就知道了。

 

  主持人:其實也有些人不太理解移民,比如有人認為借南水北調改善生活條件,不是好事嘛,移民干嘛還不樂意,您如何看待這個觀點?

 

  梅潔:當然了,我們說一句實話,他們住的條件絕對是改善了,這也是這一次移民跟上一次移民的差別之處。剛才講,有人說你住好房子、去好的地方,您有什么舍不得、鬧的、叫的。這種說法是完全錯的。為什么錯?他們忽略了作為一個生命,一個世世代代在自己故園生長成長的一個生命,你讓他突然間,不是主動的離開的那種痛。你比如說我們有主動,我不愿意在這兒工作,我調動走了,那是主動的離開。

 

  我當年因為政策的苦難要出逃,那是主動走的,雖然也是移民,但是主動移民,是心甘情愿,而南水北調的移民是被動移民。這是因為國家的一個重大工程,是為了解救北方人生存困境和經濟發展的一個重大水利工程,他們要被迫舍棄家園,舍棄他祖祖輩輩耕種的土地,祖祖輩輩生活的地方,那是他的根,那是他的生命之根,他的文化、他的精神等等所有信息都在這個江邊,而你現在讓他走進他完全陌生的土地,既沒水也沒有山,不得了,這風俗沒了文化就沒了,根就沒了對不對?人最怕失去的是他的生活風俗,是他的生活習慣,這個東西沒了等于他生命的根,文化的根斷裂了,這是個強大的沖擊。

 

  再就是他們不懂得,在庫區的老百姓幾十年失去了土地。原來都是糧田沃地,幾十萬畝,兩次移民六十多萬畝糧田都沉在了江下。兩次移民中間,被困了幾十年,一直不提這個事情,那老百姓沒有土地怎么辦?就上山。多么艱難困苦的創業,在懸崖峭壁,在山上開始學會種橘子,發展果樹、木瓜、櫻桃等等,漫山遍野都是果樹。庫區的移民,用幾十年時間刨出一片菜地,比如鄖陽成了最重要的國家級的綠色蔬菜基地。幾十年間,他只會種菜了,他只會種果樹了,他只會做這個了,你一下子全部把他移走,移到一片要種棉花要種水稻的地方,你說他怎么辦?生產方式的徹底改變,怎么得了啊?比如說現在你當主持人,我現在讓你到工廠去做一個紡織工,你說你怎么辦?

 

  主持人:我做不來。

 

  梅潔:必須讓你去,你不去也得去,我們這是不移都得移,所以就舉這個例子,你看你痛苦不?所以這個生產方式的改變,對于移民來說是一個巨大的磨難。

 

  主持人:所以說這些話的人只看到我有房子了,但是那種陌生感,那種漂泊感,那種沒有歸屬感,讓人十分沒有安全感。這些人像您說的祖祖輩輩可能靠這個生產方式,第一次移民已經被迫讓他適應了新的環境,但是現在你讓他又要變一次。

 

  梅潔:就是三次四次的變遷嘛。他們不太懂,沒有深入進去,只看一些表象。

 

  我跟你講一個例子,現在都是集中安置了,集中安置有一個好處就是可以氣進家,比如說煤氣燃氣,沒有燃氣的地方可以給他修一個燃氣灌、煤氣站;水進家,自來水都進家;電進家……這些東西都是現代化的,城鎮化的,這是非常好的,對于日后生活會非常方便。城市人可能覺得,比在山區里面,露天的廁所、自己擔水等,這種生活要幸福多了。可是對他們世世代代,就在那個山里面,幾戶人家一個小山村,太陽、樹木、園林、空氣,他不適應,他甚至不適應房間里有一個廁所,這回安置地廁所都進家了,他不適應,老人們上廁所解不下手來。

 

  我舉一個實際例子,有個移民,他進去別說拉了,尿都尿不下,比如說他在三層,他跑到下面,那個移民村是很長的,比如說幾千戶,幾千人一個村莊,那都是連排的房子,他得跑很遠跑到村莊外面,那個田地里面找一個旮旯,悄悄的每天去那里大小便,他在家里拉不下來。你比如說有一個老太太,她每天出去拉,家里人也都知道,她那天又出去了,出去一天沒回來,沒回來以后家里人就著急,怎么回事,老人哪去了,完了滿世界地找,滿村找,全村都發動找。家里人提供了信息,她好像老愛去那邊解手,是不是跑到哪個地里,人們開始又在周邊田地里走,最后就在一個田埂上把她找到,她回來的路上滑,她臥在田埂之間,起不來了,所以她一天都回不了家,那是臘月十二月,是冬天,如果一天找不到她,她就會凍死在野地了。你說這個生活習俗的改變,其實就是文化的改變,根的改變。

 

  還有一個老人,她祖祖輩輩在江里打魚,河邊生長,她要看見江水。搬到新房后,看不到河水,看不到漢江了。她就問人家那個地方的人,你們這兒有河嗎?她去了以后就問,人家說五里外有河,其實那就是漢江的下游,因為他們是在中游,全部遷到丹江口大壩下邊這個江漢平原了。五里外實際上也還是漢江,人家說五里外不是有條大河嗎?她就讓她的家人,兒子帶著她走五里地要去看那個河,看那條江,她日后知道這條路,她就每天下午三四點,她自己慢慢慢慢走五里地,到江邊去坐,一坐坐到太陽落山她回來,一個月后她逝世了,她在最后的年月了,最后的歲月里,她每天要去看江為了什么?這種文化這種根,這種生命的東西,你說的這種割裂,她內心精神的東西,我們怎么能夠忽略,我們怎么能夠說他們去那兒享福,為什么還不樂意。他走了有多么痛苦,多么艱難。所以后來湖北省委書記李鴻忠,他當時就在移民會上說,我們一定要想到移民內心精神上面的艱難痛苦,我們俗話說“金窩銀窩舍不得自己家的窮窩”,就是這個問題,所以外界的說法忽略了移民精神的痛苦。

 

  主持人:對,所以說物質上的補償,怎么能夠彌補根的割裂?其實在您的作品中,還提到了我們庫區的這些領導干部。像您剛才說整個的理念,第二次移民的理念都不一樣,您怎么看待這些領導干部?

 

  梅潔:這也要感恩我們這個時代,因為我們這個時代畢竟變了,這么多年我們要以人為本,要文明執政。執政黨的一方已經灌輸了很多這方面的信息,雖然還要不斷的文明,還要很艱難地往前走,但是在很多執政者的心中已經有了這種思想,就是為老百姓做事,為老百姓辦實事,尤其在移民大省,包括湖北和河南。

 

  河南南陽淅川縣,也是移民大縣,兩次移民,前前后后一共移走三十六萬人,湖北共移走四十六萬人,所以前前后后中線移民八十二萬人。同時,湖北省還有三峽移民等其他各種移民多得很。所以在漫長的和移民打交道的年代里,湖北的移民干部已經養成了一種必須要為移民辦實事、辦大事、真辦事、辦好事的理念,這是我通過采訪理解到的。

 

  比如說新一代移民有了維權意識,對移民干部的要求一開始不理解,憑什么要我們搬家,抵觸情緒很大。那種情緒開始都是對抗性的,他們都出逃。這次要進村做工作,做宣傳,宣傳為什么這一次要大移民,再不能像上一次拿槍一趕就完了,這一次一定要把所有的政策、為什么要移民跟老百姓說透,說到家。這次成千上萬的移民干部一個縣一個縣都是全部出動,一個班里只留一個值班接電話,剩下全部去做移民工作。所以河南湖北五六萬干部都在做移民工作,包括護林工、計劃生育的鄉村干部、中小學教師全部都要去做移民工作,沒有一個單位不去做移民工作的。要做通工作,就是我們這一次是為什么要移民,這是第一。第二,移民的政策是什么,你將要得到哪些補償。第三就是要在江漢平原在安置地給你建房子,你要建多少,你要選什么地方,那些復雜的工作是千頭萬緒的,這些移民干部非常艱難。他最初進村的時候,很多村莊都沒有人了。

 

  主持人:像您說的都躲了。

 

  梅潔:雞鴨狗都不叫了,有的移民干部特別沮喪,因為他進村先要找支部書記,找村長,先說哪個移民在哪家,他哪知道呢?要一戶一戶對嘛,比如說我報張三,張三在哪家,搞不清楚,路都找不到。最后干部一進村移民全都沒了,逃完了,有的村民逃的一干二凈。看了兩個人遠遠從地里回來了,高興的趕快迎上去叔叔阿姨叫人家,女的馬上跟男的說別理他們,他們都是來勾魂的,那根本就是抵觸情緒。還有因為房子的質量等問題,堵公路,一堵堵兩三天,汽車都堵的不能進村了。這些東西全部是艱難困苦,那移民干部呢?他們是怎么對待這些,他們進村找不到人就慢慢地找,慢慢找到城里,你比方說有一戶找不到,打聽到這戶跑到城里給人剔頭不回村,就打聽在哪個街道理發,悄悄接近他,把他找到了,他一愣,完了以后就講政策講啊講,就是很艱難的,千千萬萬的移民干部都是這樣的。你一進村后,一個移民大嫂不走,威脅你走不走?你不走我現在脫褲子,就是這樣,完了其他的女移民干部,趕快把她遮住,叫她把褲子提起來。還有挨打的挨罵的,吐吐沫的,對抗情緒很嚴重。

 

  那最后為什么所有的三十八萬移民都平安的全部到達,全部在協議上簽字,那真是苦口婆心,真是把移民當自己的親人,打不還手罵不還口。我早上看到一個電影叫南京路上的,就是咱們解放軍進了南京路,不驚擾百姓,全在冷街上睡了一夜,裹著槍睡一夜不驚擾老百姓。那的移民干部真做到這樣。移民不接近他們怎么辦?知道你那塊地在哪,你不在割麥子嗎?我就找個鐮刀,我包你這一戶,你不理我罵我,我從地的這邊給你割,幫你割,你在那邊種菜,我就給你挑糞,挑到菜地里,你澆了,不理我,慢慢我幫你澆,成天大哥大媽地喊著,給人家澆地割麥子,幫人家扛糧食,甚至于說實在的,給人家亡親都跪下。

 

  一個移民跑的找不到,最后打聽到他去主持他岳母的喪禮去了,十里山路,我們那里冬天很冷,你別看是零上一二度,或者零下一二度,最冷的時候也是零下零度左右,但是我們那邊一般不穿棉襖什么的,有個移民干部他得了痛風病,三十里山路爬著,小雪下著滑著,爬了三十里地找到人家岳母在哪個山里面,去那兒給他做工作,他說你必須找到他,你才能宣傳政策,你才能跟他講你要補償哪些東西,把你安置到哪兒去,你不然怎么辦怎么走。走到那兒以后就看到一個棺木在那兒擱著,那移民干部上去先是跪到棺材前磕頭,他給人家下跪磕頭的時候,那移民一腳踢去,不稀罕你這樣。后來旁邊還有些長者,就覺得你不要這樣,那是鄖陽質監局的局長,老百姓都說領導來這兒看你的老人,你這樣太無禮了。

 

  主持人:而且行這樣的大禮。

 

  梅潔:行這樣的大禮,你太無禮了吧。后來慢慢就憑這個接近移民,慢慢給他講這個政策。后來他痛風病復發,關節疼的難忍,痛風病是滴酒不能沾的,他當天晚上跟那個移民猛喝,喝到他敬一碗他就喝一碗,敬一碗他要喝一碗。因為我們那邊習慣敬你酒不喝是不可以。

 

  主持人:對,這是表示不敬。

 

  梅潔:他敬一碗喝一碗,最后硬是把移民給感動了,坐下來聽他說什么政策怎么補償,要把你移到哪里去等等,就是這樣一步一步走進移民。那例子多得很,很多移民干部就在這個過程中,累死的,病死的,整個庫區你看河南,我聽他們說淅川一個縣移民,移民人數太多嘛,16萬人,據說累死了13個移民干部,犧牲在自己的工作崗位上,湖北外遷八萬,內安十萬,十八萬移民,7個移民干部就犧牲在自己的工作崗位上了,都是累死的。

 

  所以我覺得,關于這個問題,像我們有一個移民局長,我剛才就說湖北省移民局的局長叫彭承波,他是指揮了這一場湖北大移民的一個重要的領導干部之一。當時我就咨詢了他一個問題,因為他提出了一個口號叫“為了移民一切,一切為了移民”,最后這個口號響徹了整個丹江口庫區,完全是這樣做。但是后來我見到他以后,我就問他,我覺得這一次移民好像干部們犧牲吃苦,受苦受難好像更多。他馬上糾正,他說錯,他說我們這些苦也好,受難也好,挨打也好挨罵也好,我們都是暫時的,而移民的痛,移民的苦他們是永遠的,他們永遠失去了自己的故鄉,他們這個疼痛是長期的。所以我覺得你看看他理解得多深。

 

  主持人:是,聽了您這么多分享,我們也覺得這些庫區的干部們,真的是不以居高臨下的態度去做事。

 

  梅潔:不是不是。

 

  主持人:對,他們是更多從移民的角度考慮問題,而且最后能跟他們做成朋友。

 

  梅潔:最后都成朋友了。

 

  主持人:而且可能是一輩子的朋友。他們是真的理解移民的苦,移民的不易。我們注意到最近水源地與受水區的對口協作已經開始啟動了,您怎么來看對口協作呢?

 

  梅潔:對口協作啟動這是個福音,尤其是對水源地來說它是一個福音,比如說在2005年我采訪的時候,那個年代還是沒有對口支援,沒有啟動嘛,當時庫區不管是干部也好,民眾也好,就在強烈呼喚這個對口支援,因為他們確確實實面臨著很多很多的困難,三峽大移民一個強有力的對口支援,使他們看到了這個舉措帶來的巨大發展空間和它的前景,所以他們也希望受水區能夠給這些源頭區一些支持、援助。

 

  但是當時沒有這個政策,這非常難。他們年年呼喚,年年呼喚,用各種各樣的辦法想走進受水區,北京、天津、河北,他們是想引進一些項目來互利互惠,并不是讓你投多少錢,只要你關注了我這片土地,了解了它的艱難。因為確確實實污染企業全部關停,當地面臨著財政的困境,再一個發展的這種局限性,所有的污染企業、項目完全都不能夠進入。

 

  所以他們想著如果經濟發達,文化發達的這些受水區,北京、天津、河北給當地引進些項目,他們就感激不盡了。但是始終千呼萬喚一直啟動不了,所以他們就非常難過痛苦,整天跑北京反映。

 

  我在《大江北去》里面也寫到這個問題了,寫到這個對口支援,叫“熱切的欲求”和“冷漠的回應”。但是非常欣喜地跟你說,就是2013年3月份,國務院南水北調辦的一個文件,關于對口協作的文件出臺了,這個政策出臺,我覺得春天來到了。現在北京市已經在采取各種措施,16個區縣要對口河南湖北的16個區縣,北京是援助湖北和河南,天津是援助陜西,因為陜西是源頭嘛,漢江的源頭,要保護水質。這個勢頭非常好,引進的一些企業已經到達了。

 

  比如說十堰城市一個省定河,城市的省定河水污染,一個治污的大項目,北京的企業把它承包了15年。還有其他各方面,特別是旅游,現在北京已經發了武當山的專列,9月份我看到網上一個報道,北京一個專列就叫“飲水思源,感恩行動”,開一個專列到那邊去,旅游去了,發展生態旅游,綠色旅游嘛,這些地方都啟動了,我覺得這真是充滿了希望的一個國家,對庫區來說充滿希望的舉措,他們呼喚已久,他們已經在漫長的這五六十年里面,經受了很多的艱難困苦,我們受水區的政府百姓已經開始行動了,這一點我也高興的不得了,我看了以后我覺得一個感恩的春天,一個感恩的年代來到了,我覺得非常高興。

 

  主持人:我們知道盡管南水北調淹沒了,包括您的家鄉鄖陽在內的幾座古城,但是當地的這種文化,浸潤著整個中華民族的文化,還是在的。您能簡單為我們介紹一下當地的歷史文化淵源嗎?

 

  梅潔:作為中華民族來講那是一塊風水文化的寶地,它是一個文化的寶地,它是一塊歷史的寶地,為什么這么講呢?我想從幾個方面說,首先它是我們亞洲人類的一個發祥地,叫鄖陽縣人,現在改成鄖陽區了,原來它叫鄖陽地區。當年就是在1989年那里出土了兩顆完整的人類頭蓋骨化石,這個頭蓋骨化石最后被我們國家考古部門,權威的部門最后認定命名為鄖縣人,就像命名為我們北京的周口店人是一樣的意義,它已經被世界認可了,這是110萬年前人類的頭蓋骨化石。而110萬年人類頭蓋骨化石,在亞洲沒有發現過,從來沒有。而在我們過去有個定論,就是人類的起源都說是在非洲,因為非洲發現很多人類頭蓋骨化石都是一百多萬年,兩百多萬年以前的,而整個其他地域全部沒有,所以我們就覺得我們地球的人類是從非洲遷徙而來的,那么就在這個鄖縣人頭蓋骨,完整的兩個頭蓋骨化石發掘出來以后,被命名為鄖縣人以后,世界考古界已經定論,就是說鄖縣人,他應該是亞洲人類的起源地,發源地,發祥地,所以這是一個古老的家園,他在漢水,所以漢水文化應該和長江文化黃河文化一樣,甚至比長江黃河文化更加古老,所以這是第一。

 

  第二,被淹沒的是一個古城。鄖陽它是一個地級城市,在三千年前春秋時代它就是古麇國的國都所在地。這次南水北調文物考古搶救發現,在漢水岸邊,有個叫遼瓦店子遺址的,最后發現那是一個人類文明的通史地,為什么這么說呢?在這片地下,發現了夏商文化。原來的夏商文化嚴格講在長江流域沒有找到過,可是南水北調搶救那個歷史遺址的時候,就發現在鄖陽的遼瓦店子遺址發現了一部通史,那部通史一層一層疊加,一直疊加下來,最下面是夏商文化,接著就是春秋,一直到秦遺址,漢唐遺址都有,唐宋元明清,一直到上世紀七十年代,疊加的文化層,房屋、瓦片、窯,燒窯,包括它的遺址里面的各種古瓷器、銅器,一層一層文化疊加上來,疊加了中華民族的一部通史,所以這么古老的不得了。好,這是鄖陽,最重要它的輝煌是在明成化12年,它成立了府地,就是府州,政府的府,它成了府州,同時做了204年的巡撫駐地,管廣西、陜西、四川、湖南那一帶,湖廣巡撫駐地204年,它一直是經濟政治文化的中心,在那片古老的土地。

 

  我童年的記憶里,那都是鋪板門連著鋪板門,女兒墻連著女兒墻,白墻黑瓦,那真是漂亮得很,一節一節的建筑,都是石板路鋪石板路,非常非常好的古建筑,這是它的歷史文化,將來它這個東西都要恢復,他們現在正在打造古鄖陽城的一條街,他們把那些古建筑現在慢慢慢慢艱難地搬上來。

 

  那么再說這個古均州,上世紀六七十年代,1968年,丹江口水庫開始蓄水后,就已經完全沉沒了,沒有經過搶救。均州不得了,武當山就在它的境內,這個武當文化也是不得了,武當文化是道教文化的發源地,道教文化是我們的國教,應該說是一個圣地,是一個宗教文化的圣地。在世界文明史上凡是宗教圣地都是不得了的地方。在尼泊爾,現在成千上百幾百萬人朝拜,那就是一個圣地。我們古均州就是道教,玄武帝的誕生地,他在武當山修行42年。所以我覺得那里的文化淵源深厚得很。

 

  還有淅川,淅川也是千年古城。考古發現,楚部落最早發源地是在丹陽,就是現在的淅川,它早年叫丹陽,它在那個地方發起來的,將近四百年,沿著漢水往下走,這個楚國,楚文化它一直往漢水發展,一直最后定都在湖北的荊州那一帶。所以楚文化的強大,楚文化對中華民族的影響那是不得了的。所以我覺得那個地方不得了,真的,將來當地把這些東西都要搶救,武當文化、人類起源文化,他們還要打造中國水都文化,現在丹江口水庫就在那里,那個地方真是非常好的一片土地,我覺得發展旅游也好,發展無污染的工業也好,它會吸引全世界的目光。

 

  主持人:是,非常感謝您今天這么傾情地一種講述,我也相信今天能夠看到我們節目的觀眾,可以說他們從一種新的高度理解了南水北調這種工程重大的意義,還有就是我們這些北方的居民在日常生活中能做的,就是將這種節水的意識變成我們的一種生活習慣。再次感謝梅老師今天做客我們的節目,也感謝各位的收看,更多精彩內容我們也期待與您分享,我們下次再見。

 

  梅潔:謝謝。

 

  主持人:謝謝。

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