孫國升談南水北調后北京水價
隨著南水北調中線通水日期的臨近,有傳言稱屆時北京水價會大幅上漲,北京市南水北調辦公室主任孫國升近日在做客中國經濟網南水北調中線...  詳細>>
本期嘉賓

王浩

中國工程院院士

中國水科院水資源所名譽所長

 

 

孫國升

北京市南水北調辦公室主任

時間:2014年7月21日10:00

制作:徐丹洋、宋雅靜

訪談精粹

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  主持人:大家好!歡迎收看中國經濟網“江水北流3000里——南水北調中線工程系列訪談”。南水北調工程是我國重要的戰略性工程,中線起于湖北的丹江口水庫,經河南、河北一路北上3000里,目的是解決包括北京在內的20多座大中小城市,沿線2億多人口的飲水困難,同時兼顧沿線的生態環境和農業用水。預計中線工程在今年的汛期后正式通水,現在正在進行充水實驗。南水北調中線工程正式通水之后,將會從多大程度上緩解沿線城市的缺水問題?又會給老百姓的生活以及當地經濟的發展帶來怎樣的變化?今天我們請到了中國工程院院士、中國水科院水資源所名譽所長王浩,北京市南水北調辦公室主任孫國升,請兩位專家跟我們一起來聊聊南水北調中線工程水資源的那些事。二位專家都是水資源領域比較知名的專家,今天我們的話題是江水北流3000里,那么節目的一開始我想請問二位一個概念,就是3000里要怎么理解?

 

  王浩:是這樣,從源頭丹江口水庫往北調水的“出水口”陶岔渠首,到北京的末端團城湖,一共是1246公里。中間有一個分杈在河北徐水縣西黑山村,有156公里的渠道分支去天津。另外團城湖到密云水庫還有一百公里,加到一起是1502公里,即3004里,因此有了江水北流3000里之說。

 

  主持人:我們都知道我國是比較缺水的國家,之前王院士也說過,海河流域人均水資源量甚至不如中東的以色列,這讓大家聽了非常驚訝,我們到底有多缺水呢?

 

  王浩:海河流域是世界大流域中最缺水的流域。海河流域一共涉及到中國的八個省份,河北省的全部,北京、天津的全部,山西的東半部,河南、山東、黃河大堤以北的部分,再加上遼寧和內蒙的一小部分。八個省區32萬平方公里,多年平均降水量535毫米。535毫米在32萬平方公里的面積上,一共多年平均年降雨1712億,1712億的雨水全部得到利用,每年只有30億入海,水還不夠。每年還要超采地下水80億,從缺水的黃河流域向更缺水的海河流域調水50億,才勉強支撐海河流域1.4億人口的可持續發展。海河流域人均水資源只有243立方米,以色列是290立方米,所以海河流域比以色列還要缺水。

 

  王浩:海河流域人均水資源243立方米,天津為160立方米,北京為102立方米,所以北京和天津是更缺水的地區。根據國際標準,人均水資源量低于1700立方米,就認為出現缺水問題了;低于500立方米,就認為出現水危機了。北京現在只有102立方米,水是少之又少。世界上平均每人每年有7350立方米的水資源,北京只有102立方米,就可以想象海河流域有多缺水。

 

  主持人:我們知道很缺水,但沒想到缺水這么嚴重。孫主任,您怎么看?

 

  孫國升:就北京而言,剛才王院士說了,北京在大力節約用水的情況下,每年用水量是36億。但北京每年形成的水資源量只有21億,所以只能被迫調水。同時要解決水資源不足的問題,只能超采地下水。所以現在北京的地下水水位下降已經超過了24米,生態環境面臨的挑戰非常大。

 

  王浩:整個海河流域也是這樣,根據我們測算,要滿足現在海河流域的用水格局,需要降水量748毫米,而實際降水量只有535毫米,所以還缺213毫米。那么這213毫米,最近十五六年二十年全靠超采地下水,所以海河流域現在累計超采地下水已經超過1400億。

 

  孫國升:就北京來看,現在超采地下水量和80年代末相比,已經超采了90億;和90年代末相比,超采了60億。

 

  主持人:二位專家用非常直觀的數字給我們一個形象的概念,外行人可能會覺得我們需要的水量非常多,但是降水不足。剛剛二位提到了超采地下水的問題,那么超采地下水會造成什么后果?

 

  王浩:地下水的補給量和排泄量要達到均衡。補給有降水入滲補給、渠道入滲補給、河道入滲補給、湖泊水庫入滲補給、灌溉入滲補給。排泄主要是兩項,一個是人力抽地下水,一個是地下水的淺層蒸發。當排泄量超過補給量就是超采。現在抽水量太大,遠遠超過了補給量,這就是超采。超采以后含水層就壓縮,壓縮以后地面沉陷,出現地裂縫,天津累計的地面沉陷已經過三米了,北京也有一米多。地面均勻沉降還好,不均勻沉降就會產生地裂縫,上邊的建筑物傾斜,河道兩岸的堤防防護標準下降,帶來一系列的問題。最嚴重的是,地下含水層被抽空了以后就壓縮,壓縮以后再補給再恢復也修復不到原來的樣子,是不可挽回不可逆的永久性損失。

 

  李力(嘉賓主持):請問一下專家老師,兩位談到的這個問題,在海河地區和北京市更多的是水源性缺水,那有沒有水質性缺水和工程性缺水的問題?

 

  王浩:存在這方面的問題,但工程性缺水基本不太存在了。海河流域沿太行山、燕山整個出山口都建了大水庫,灌溉的基礎設施也比較好。工程性缺水的問題,經過幾十年的水利建設,基本都完備了。水質性的缺水還是有一些,由于海河流域河道外的用水量特別大,所以河道內流動的水量就很小,河道內流動的水量小,水環境容量就小,納污能力就小。同樣是一點污水進來,這個河里的水少,水質等級下降就快。水質等級下降就影響了水的用途,比如劣五類的水就什么都不能用了。五類水可以農業灌溉,四類水可以農業灌溉和工業生產,三類水可以用于生活、工業、農業、景觀。所以水質下降導致有水不能用,這在海河流域是存在的。

 

  李力:孫主任,我們密云水庫和官廳水庫的水質現在分別是多少?

 

  孫國升:現在官廳水庫的水質是三類,已經處理到三類了。因為上游建了一系列濕地,密云水庫的水質一直保持在一到二類,還是不錯的。剛才王院士說了,北京既是資源性缺水的典型城市,同時河道的水量清水補充不足。現在能看到的北京行政區域內只有拒馬河有一些自然支流,其他所有的河道,只要是有水的河道都是再生水用于環境用水,所以這樣對河道的納污能力,將來也是有壓力。

 

  主持人:孫主任,您是北京市南水北調辦主任,剛剛我們提到了關于京津冀缺水的狀況,所以現在看來南水北調這項工程真的是非常重要的。

 

  孫國升:是的。

 

  李力:這是我們中國水情的一個必然選擇。

 

  王浩:是,因為毛主席在1952年就提到南方水多,北方水少,借一點過來用用也可以。中國水資源有一個鮮明的特點,就是南方水多北方水少。南方長江流域、珠江流域、東南諸河、西南諸河這四個流域,國土面積占全國的40%,人口占全國的一半,GDP占全國的56%,水資源占全國的81%。北方六個一級流域,黃河、淮河、海河、遼河、松花江內陸河,這六個一級流域國土面積占全國60%,耕地面積甚至占到全國65%,可是水資源只有全國的19%,所以北方水天然就少,和生產力布局不相匹配。

 

  王浩:北方水本來就少,少之又少的地區就是黃淮海流域,黃河淮河海河就是南水北調的受水

區。所以建設南水北調是一個戰略性的生態工程,三條線東線、中線、西線形成由南到北的縱線,四條橫線由西到東,長江、淮河、黃河、海河,這樣就形成了四橫三縱,一個連接南北方的大水網。南水北調東線工程和現在討論的中線工程就是這個大水網的起步階段,今后還要建設。

 

  主持人:我們今天講中線工程這一部分,我看到按照調水規劃,中線工程年年均調水量95億立方米,其中北京12億立方米,天津10億立方米,河北35億立方米,河南38億立方米。二位怎么看這個調水比例?這是根據什么確定的?

 

  王浩:這是反復調查研究和分析計算的結果,一方面要考慮到人均用水量,另一方面要考慮調來水以后,受水區各部分缺水的程度,用水的緊張程度。再有就是考慮到未來發展,人口的增加問題,城市人口的增加,城市化問題,未來工業發展,工業用水的問題,農業節水的潛力問題。經過全國水資源評價和全國水資源綜合規劃,并做了專題研究受水區各省市的調水比例,最后確定河南38億立方米,河北35億立方米,北京12億立方米,天津10億立方米。

 

  王浩:那么為什么北京比天津多2億立方米?一個是北京的人口多一些,另外考慮到未來中線二期通水到天津,而中線二期當時還沒有通水到北京的計劃。天津又有引灤系統,又有東線系統,又有中線系統,又有引黃系統,所以中線給水就略少一點。為什么河南38億立方米,河北35億立方米?河南比河北多一點,但河北的缺水還比河南嚴重一點。這主要是歷史的原因,河南為南水北調移民、占地、修總干渠、修丹江口水庫貢獻了很大的力量。它歷史上有一個傳統農業灌溉的灌區,即引丹灌區,河南38億水里有6億水是給引丹灌區用的,因此河南名義上比河北多了3億水。這都是經過反復論證,反復調查研究做出的判斷。

 

  李力:等于是獎勵給河南人民的?

 

  王浩:也不是,因為國務院批示南水北調中線工程以供給城市和工業為主,兼顧農業和生態,引丹灌區的6億農業水是按國務院批示兼顧農業。

 

  孫國升:實際上從現在用水的緊迫感和需求來看,我感覺北京還是非常迫切的。剛才王院士說了這個分水的指標情況,北京是按照1992版國務院批準的北京城市總體規劃確定的。那個城市總體規劃涉及到2010年北京1500萬人,所以當時要12億凈水。但現在分配的是毛水,凈水只有10.5億,那么隨著城市的快速……

 

  李力:插一句,因為很多網友不是很熟悉,凈水跟毛水您稍微給解釋一下。

 

  王浩:就是延長損失。

 

  孫國升:延長損失。所以現在情況發生了變化,南水北調中線通水尤為迫切,對北方,特別是對北京的支撐是非常大的。

 

  主持人:我知道李力老師,您也有過水利工作經驗。

 

  李力:我在水利部工作過15年。

 

  王浩:水利部辦公廳的老處長。

 

  主持人:可能我相對來說比較外行一點了,我有一個問題,就是我們調水的總量是95億立方米,這到底是一個多大的概念?

 

  李力:讓孫主任用密云水庫換算一下。

 

  王浩:密云水庫總庫容42億。

 

  孫國升:43億。

 

  李力:相當于?

 

  孫國升:兩個密云水庫。

 

  主持人:這么大的調水量會不會對漢江、長江造成影響?

 

  孫國升:王院士有分析。

 

  王浩:有影響,但是影響比較小,相對于調過來的水量對受水區的好處來說影響小多了。長江多年的平均水資源量是9950億,到了武漢5000億、5100億,從這個5100億里調走95億,就是這么一個比例。

 

  主持人:5000億?

 

  王浩:百分之二的樣子,現在工程技術量測江河水量的國家標準還允許有5%誤差,它基本還在量測范圍之內。但具體對調水點來說,丹江口水庫從漢江調水,漢江500多億的水資源,調走的水量相當于漢江的25%。這樣就對漢江中下游產生一定的影響,一個影響是航運,航運至少要保證490個流量。再有就是工農業用水和生態用水。

 

  王浩:現在調水以后,考慮到對漢江下游的各種影響,做了四類補償工程,比如建興隆水利樞紐,建引江繼漢工程,改建、擴建部分閘站,航道整治。通過這些工程把對漢江下游的影響減到最小。現在大家比較關心的一個問題是漢江中下游的水量減少后,發生“水華”的幾率可能會有所增加。“水華”幾率增加并不一定是南水北調中線調水造成的,本身有最近氣候變化溫度升高的原因,另外還有河流湖泊富營養化,氮磷的原因。這些都會造成“水華”的發生。但是水少了以后,對“水華”的爆發起了一點推動作用,這一方面問題正在通過調度來加以解決。(注:“水華”是淡水水體中藻類大量繁殖的一種自然生態現象,是水體富營養化的一種特征。)

 

  王浩:對漢江中下游有這些影響,但是對北方廣大受水區來說,全都是有利影響。比如南水北調中線通水了以后,再加上海河流域提高用水效率,進行節水性社會建設,能夠減緩地下水超采。從80億的超采量減到36億,入海水量增加了23億,即從30億增加到53億、55億。濕地的面積也可以從60多平方公里增加到150平方公里。另外糧食有所增產,因為南水北調的水供給北方的城市和工業,城市和工業用完了水再處理,處理以后再生水可以替代景觀用水,省出一部分當地水,這部分水就可以給農業,所以每年可以增加47億公斤的糧食,這部分的效益達到100億人民幣,23億入海水量的效益大概是115億人民幣,加在一起經濟效益、生態效益一年有六七百億人民幣。所以凡事都得兩面看,受水區確實有影響,主要的影響是“水華”爆發的頻率可能會增加。但是對北方廣大地區的生態,對地下水位的恢復,對入海水量的保持,對濕地面積的擴大,對河流的基本生態水量都有很大的好處。總體來看,有利有弊,利遠遠大于弊。

 

  李力:我想問一個問題,王浩院士您講了,南水北調對北方受水區基本都是利。但有一個問題大家也比較關注,就是目前正在進行中線的全線充水實驗,這個充水實驗目前比較缺水。我們也知道江河流域有枯水年和豐水年,如果遇到豐水年分配的水量應該是沒有問題的,那么枯水年,北京受水地區怎么辦?怎么解決缺少的水量?

 

  王浩:這個我來說。

 

  孫國升:您說,您站在國家層面。

 

  王浩:完了孫主任補充,孫主任抓北京水務局,在北京市南水北調辦工作很多年,對北京的情況很了解,我補充一點其他的情況。現在是這么個情況,江水北流3000里,這3000里跨了四大流域,長江流域、淮河流域、黃河流域、海河流域。這1246公里的干線不是氣候一致區,不在一個氣候區域里,就是說這塊可能受太平洋副高影響,也可能受西風帶影響,都不一樣。所以同豐同枯,豐枯交替的比例各占25%,我們分析了近百年的氣象資料,得知南豐北枯、南枯北豐、南北同枯,南北同豐各占25%。

 

  王浩:南北同豐的時候,北方可能要不了那么多南水北調的水,但北方歷史的欠賬太多了。我個人認為,即便北方迎來豐水年,也繼續用南方南水北調的水,做好地下水涵養,把地下水系統作為戰略后備水源,充足恢復。一旦再出現連旱大旱枯水期,心里就有底了。

 

  王浩:若是南北同枯,南方沒有水調過來,北方又缺水。這種情況在這一百年里,最枯的一年也可以北調水量62億,并且還是在優先保證漢江中下游用水162億的基礎上調水62億,這是100年里最枯的一年。咱們多年平均是95億,丹江口調蓄能力很強,在枯水年還有62億。剛才我又說到采取了很多措施,比如航道整治,航運流量需要490個流量,現在經過整治以后400個流量也可以,這樣丹江口水庫就可以向漢江中下游少放18.37億的用水,這些水也可以送到北方來,即18.37億加62億,這就是靠丹江口水庫支撐的北調水量最枯時候的情況。那么還有進一步的方法,漢江上游還有幾個水庫,聯合調度還可以增加一兩億水。另外漢江上游每年調水15億到渭河流域,可以和渭河流域聯合調度,比如北京特別旱的時候,渭河少要一點水。再有就是這1246公里在氣候不一致區,北京天旱,沿城不一定就旱,像崗南、黃壁莊、鴨河口、盤石頭、王快、西大洋,這一系列的山前水庫也可以聯合調度。總體來說已經對連枯的情況做了充分的預案,有問題但問題不是特別大,不必擔心。

 

  主持人:就像王院士剛剛講的,對于水源地來說其實還是有一些弊端,也可以說是做出了一些犧牲。那孫主任,有沒有計算過一滴水進京需要多少天?

 

  孫國升:現在的流速好像是每秒兩米,到北京一千多公里是15天,半個月。

 

  主持人:這個日期是算出來的。

 

  孫國升:對,是這樣。

 

  李力:直到進入團城湖。

 

  孫國升:對。

 

  主持人:15天這個數字比我們想象的要久一些,可以說這個水是來之不易的。現在江水要進京了,孫主任,那么來之不易的江水進京之后將會被怎樣利用呢?

 

  孫國升:現在從南水北調的供水目標來看,是作為北京主要的生活用水,兼顧一些環境用水。從用水思路來看,第一就是要保證國家重大的調水工程效益的發揮,基于這一點,就要和配套工程,和國家干線工程同步建設,盡可能在通水初期實施,使干線工程的效益多發揮,盡可能多調水。那么多調來的水,第一用于生活,此外如果有一部分用不了就進行保存,利用原有的水利設施和南水北調進行溝通。在有條件的地下水源地還要采取適當的恢復措施。特別是北京的幾處地下水源地,近幾年由于缺水而超采地下水,開采量越來越少,需要補救。以前地下水源地按照設計方案是運行兩年,涵養三年,但實際上地下水源地從建設之后就連年開采。所以南水北調來水之后,地下水源地也可以得到很好地修養生息。

 

  王浩:對,休養生息。

 

  孫國升:暫停開采,作為備份,然后利用天然降雨自然慢慢恢復。有條件的情況下,還可以適當地用外調水補充。

 

  李力:這個順序是我們用水的順序?

 

  王浩:對,用水順序是這樣。北京在南水北調沒有通水之前,有四大供水系統。地表水兩個即官廳系統、密云系統,地下水系統、再生水系統這四個。沒有南水北調,北京密云系統、官廳系統的水越來越少了。五十年代初,1952年、1953年、1954年官廳每年來水20.2億,現在每年來水5千萬方,4千萬方,甚至不到。

 

  王浩:對,甚至還不到,官廳系統不行了。南水北調來水前主要靠密云系統和地下水系統供給生活用水,用再生水系統做景觀用水、農業用水和工業用水。南水北調來了以后,就有五大系統了,即中線系統、密云系統、官廳系統、地下水系統,再生水系統。首先用南水北調中線的水,讓地下水休養生息,大幅度地減少供水量,使其自然恢復,把超采量慢慢還回去。密云系統作為機動,一方面補充供水,一方面蓄水,比如南北同豐的時候,密云水庫蓄積一大盆水,地下水蓄積一大盆水,再生水繼續按可持續發展,按循環經濟,再生水使用方面北京有很好的經驗。每年用7.5億,8億再生水,還要繼續保持,并且還要進一步增加,用于河道的景觀用水、農業灌溉用水、工業冷卻用水,市政、雜用,綠化灌溉等。

 

  李力:是不是用這種方式提高水的利用效率?

 

  孫國升:對。

 

  王浩:對,再生水是北京的一大優點。

 

  孫國升:在提高水的利用效率上,近十幾年二十年的努力卓有成效。舉個例子,比如北京的農業用水,以前農業用水用清水就用20個億,現在農業用水包括2個億的再生水,農業用水已經壓縮到9億多了。現在全市的工業用水也只有5個億,通過調整工農業產業結構,把清水用量大大壓縮,能夠用再生水的就用再生水。所以南水北調的水主要用于生活。剛才王院士說的用水次序,從清水的角度,要優先使用外調水,然后再用本地的地表水,沒有辦法了,再用本地的地下水;從再生水的角度,要推廣使用再生水。

 

  主持人:現在我們都在講京津冀一體化,是不是水資源的利用也應該協同發展?恰恰是南水北調串起了京津冀地區,那這是不是也有利于改善區域內的水資源環境,提高水資源的承載力?

 

  王浩:是,從運籌學系統工程的原理上看,這個系統含有的子系統比較多,系統的優化空間加大,整個的結果就會更好一點。過去是三個系統獨自考慮,北京考慮北京的,天津考慮天津的,河北考慮河北的。那么現在把它們放在一起考慮,就出現了一些優化的余地。特別是南水北調中線穿過了京津冀的全境,為整個京津冀一體化構筑了水的命脈。那么應當指出的是什么?就是京津冀都非常缺水,剛才已經說了,北京的人均水資源量每年每人102立方米,天津160立方米,河北243立方米,都缺水。因此統一解決京津冀水問題,是京津冀一體化的應有之意。

 

  王浩:那么怎么解決?首先是高效節水。北京和天津在節水方面,由于缺水,由于有動力,政府抓得緊,所以用水效率都超過了美國的平均水平,正在向以色列的用水效果追趕。同時也是中國所有大城市里用水效率最高的兩個地區,天津第一,北京第二。節水還有空間,但確實余地已經不大。因為一共每人每年才102方水,節水潛力不大,但河北特別是河北的引黃灌區還有節水潛力,還要繼續加大節水,加強工業的循環利用,一水多用。第二個方面,節水以后就是水資源的保護治污,比如北三河、海河北系這幾條河流需統一治污,提高水功能區的達標率,盡可能減少水質性缺水。聯合治污會取得很好的效果,分清每個河段點源多少,面源多少,內源多少,每片COD總磷總氮、難降解有機物、石油類在各自地區的貢獻是多少,加以聯合監督,聯合解決。

 

  王浩:第三個就是開源,這個區域由于人口集中,又是中國經濟發展的第三極,所以開源是很重要的。開源是解決水問題最后的手段,但也是必須要考慮的手段。舉個例子,南水北調東線現在一期到了山東,沒過黃河,二期就要過黃河,到河北的黑龍港運東地區,滄州衡水地區,到天津,進而到北京,東線保持除了中線以外的京津冀一體化的第二水源。另外遠景看西線也不是不能夠考慮,西線到了黃河萬家寨水庫以后,通過山西省的引黃北干渠送到大同,然后從桑干河流到官廳水庫,解決張家口、河北壩上地區和北京用水,這也是很好的思路。所以京津冀一體化大構想的提出,為水系的布局、水資源的優化配置以及在群決策的角度下,考慮怎么提高區域水資源的承載能力,提供了更大的空間。

 

  李力:我問一下,那就是說京津冀一體化,水資源要實現一體化,那么北京天津現在做得很好,已經開始要向以色列方向發展。河北我去采訪過,那里缺水,地下水超采特別嚴重,山區還喝高氟水和苦咸水,這個王浩院士是去調研過的。我就想問,在當年南水北調規劃論證里,有沒有北京天津和河北之間的水指標,可以互相調劑使用,還是說現在要考慮這個問題了?

 

  王浩:這個當時也考慮過,因為從南水北調的歷史上看,河北為北京天津做了很大的貢獻。密云水庫修建時,每年有河北省六億水量的水資源使用權;官廳水庫建庫時,每年有河北省三億水量的使用權;潘家口水庫的水給了天津十億;于橋水庫也有六千萬方河北省水資源的使用權。河北等于每年少了19.6億水,支援了北京和天津。

 

  王浩:那么在南水北調建成以后,它的優化調度、統一調度問題就提到日程上來了。這時候要考慮歷史上河北人民對北京、天津的支持,對首都建設、對直轄市的支持。綜合優化,中線系統、東線系統,引灤系統,引黃系統,擴大供水范圍。舉例來說,可以考慮灤河水回頭的問題。比如現在灤河水系多年平均19.5億的來水,天津10億,唐山9.5億,這些水量都來了以后,經過調度在萬無一失的情況下,可以通過引灤系統,讓唐山再多用一點水。當然水價方面要按最貴的水價來支付,這里邊還有很多問題。總體來說,通過調度北京、天津、河北相互支援,形成一個多贏的局面,這是必須要考慮的問題。

 

  李力:這樣就能提高這個區域的競爭力了。

 

  王浩:要提高區域的競爭力,為打造中國經濟的第三極提供水資源的保證。

 

  李力:補齊缺水短板。

 

  王浩:對,補齊缺水短板。因為京津冀一體化,京津冀這三個地方都是最缺水的地方,不把水問題解決好,別的就顯得有點不牢固。

 

  主持人:說完了這個國計的問題,我們再來說說民生。北方的老百姓能喝上長江水,是件非常讓人欣喜和振奮的事,但是我們也注意到,千里江水北上,一滴水要經過漫長的過程才能到達北方。那么老百姓就有擔憂了,說水質的問題,比如說我注意到主干渠有很長的一段是明渠。尤其現在水污染問題頻發,我們就更擔心水質問題了。雖然說環保部發布的最新(環境狀況)公報顯示,南水北調水源地水質是優良的,但是水質的保護畢竟是一個動態過程,我們怎么保證一直都是清水北上?

 

  王浩:這也是系統工程,首先是抓水源地。水源地的老百姓為咱們保證一江清水北流3000里做了很大的貢獻,特別要提到的首先是湖北的十堰,另外就是陜西商洛,再有就是河南南陽,這些地方對保護水質,對移民安全搬遷,對淹沒損失都承受了很大的負擔。像湖北十堰,過去老百姓生產加工黃姜,很賣錢,是工業上的短缺原料。由于黃姜的廢水COD能到十萬,非常高,平常污水是二三百,四五百,現在為了保護水質,把黃姜產業停了,每年的損失就是15億元。再有水源地像渠首的淅川南陽,漢江的商洛地區,這些地方小工廠、小礦山都不許建,農藥化肥要適用、控制,廁所垃圾也要控制,養殖場、養雞廠、養鴨廠都要控制,老百姓失去了一些發展機會。一方面要承擔移民的繁重任務,像十堰一個市就承擔了二三十億移民的任務,黃姜停產損失了15億,這做了很大的貢獻。因此用水的人要吃水不忘挖井人。

 

  王浩:那么水質問題,保護水源地現在仍然面臨著困難。那里都是山區,也是國家生態規劃里的限制開發區,因為要做水源地保護,所以不能上大工業和大污染業,影響了一些發展,也沒有錢進一步建設。比如污水處理廠建好了,但管線還沒有鋪設。污水收集管網建設還比較滯后,現在還有五條河的治理沒有達標。因此水源地的保護任務,任重而道遠,這是第一步,水源地問題。

 

  王浩:第二個步就是總干渠問題。總干渠1502公里,全程幾百座橋,周圍都有鐵絲網、綠化帶、隔離帶、緩沖帶和保護帶。但萬一化學品的運輸車翻到渠里,就是不可設想的事情。

 

  李力:對,這也是很多老百姓擔心的問題。

 

  王浩:這幾百座橋有幾十年、上百年的運行期,誰也不敢保證萬無一失。因此現在還做了一個四步走的預案,拿北京的預案舉例,一個是在北京境外發生的突發性污染,使污水從之前的一些泄水閘,退水閘泄到河道里,然后再進行緊急處置。

 

  李力:這個事孫主任他不參與,這邊以外的緊急處理他不參與。

 

  王浩:第二步就是進了北京,阻止污水進入四環五環水網,孫主任他們做了一些預案。如果進了四環五環再出事,就阻止污水進水廠,這還有一套預案。最后還有一套水質水量聯合調度預案,通過水動力學的措施,盡可能把污染的副作用減到最小。

 

  李力:孫主任說說。

 

  孫國升:王院士剛才說的比較對,整個中線從工程角度上來說是全封閉的,也就是沒有客水(客水指本地區以外的來水)。正常的自然情況下沒有客水進入,當然最關鍵的恐怕就是突發性事件。剛才王院士講了突發性事件,當遇到突發性事件時,從總干渠聯合調度都有不同級別的預案。這個預案總體就是當某一點出現突發性污染事件后,上游減水,下游關閘,中段排空,工程設計上都有這種方案。就北京而言做兩方面,一方面是原水突發性事件,底線是污染團不進自來水水廠。除此之外,要采用一些科技手段盡量去化解這些已經產生的突發性水質問題。

 

  李力:那就是說如果有突發性事件發生,有沒有可能到最后一關了,會有階段性的拉閘限水現象?

 

  孫國升:應當是這樣,當中段出現突發性事件時,根據市里水的聯合調度來解決,當然大部分水廠是可以做到的。比如北京最大的自來水九廠,日供水能力比較大,那么這幾座自來水廠就和本地的地表水,和密云水庫聯合起來了。所以當干線突然出現水污染事件時,我們就用另外一波水源支撐。那么由于北京現在的水源情況,南城水還做不到這一點,自來水水廠盡量做到雙水源供水,但個別的自來水水廠也只能靠南水北調單一水源供水。所以下一步的任務是在南水北調通水之后,想辦法采取一些工程措施,使每一座水廠都能做到雙水供水。為什么做不到單水源供水?這也是北京極度缺水這么多年造成的,否則可能就壓力小些。

 

  王浩:孫主任他們費了很大的勁。在北京,過去各水廠之間是樹枝形的管線,現在已經完成環形管線了。環形水網對多水源供水,提高供水的安全保證程度,應變突發事件,是最理想的、最高級的水網。

 

  孫國升:就是原水水網,自來水之前的、入廠之前的原水水管網,環五環有一圈原水管道。

 

  主持人:真的考慮得非常縝密,也做了很多扎實的工作,確保老百姓擰開水龍頭,能夠用上喝上放心的自來水。那么俗話說“一方水土養一方人”,“江水”進京后,會給我們的生活帶來哪些變化呢?特別是用水方面。

 

  孫國升:水質方面,大家都知道南方的水偏軟一些,北方的水硬,特別是北京的水含水堿比較多,所以給老百姓的直接感官就是水堿變了,這是第一。第二個南水北調進京后,促進老百姓采用文明的生活方式。因為南水北調來之不易,老百姓文明節水的生活意識肯定有所提高,必定也能促進老百性通過水價機制進行節水,所以我認為對市民的生活還是有一些幫助。

 

  李力:您這么一說我很期待,因為我們家的燒水壺,時間長了以后水堿去不掉,得用醋,拿開水燒。

 

  孫國升:就得用醋或者是敲。

 

  李力:敲,很厚的水堿。

 

  王浩:地下水供水水源,它的鈣鎂離子含量高。

 

  李力:對,老百姓聽到這里肯定都特別期待長江水。

 

  王浩:以后長江水進京,鈣鎂離子少了,水堿就會減少。

 

  孫國升:所以從供水的角度來看,調來的江水入水廠之后,也充分考慮到大家的感官。那么如果管道里的水由硬變軟了,有可能管道會有一些水垢的脫落,產生一些俗稱黃水。在這方面我們也從兩個方面去做,第一方面從2008年以后每年開始推進用水管網改造。另一方面在供水的角度上,就是分區域,比如南水北調單一水源的供水水廠就要限定它的供水區域,進行監控,出現了黃水問題,不要保密,首先要告知社會;第二個劃定一定的區域;第三個監控,在出現黃水的情況下啟動應急預案,比如免除水費,科學通知老百姓,或者放一下水,還有給大家送一些水,這些預案我們都做了。

 

  李力:黃水是不是擰開水龍頭流一段時間以后,水質就會有所變化,有所減輕了?

 

  孫國升:對。

 

  王浩:過十幾天就好了。

 

  李力:有一個時間段。

 

  孫國升:對。

 

  李力:這個恐怕要廣泛宣傳,否則大家會認為水的質量出現嚴重問題了。

 

  孫國升:是的。

 

  李力:現在很多人家里都用壁掛爐,北京的水比較硬,要用軟水機軟化一下,以后長江水來了是不是就不用軟水機了?

 

  孫國升:我覺得可能就不用了。

 

  李力:居民又省下一大筆開支。

 

  主持人:我想老百姓關心的另外一個重點就是水價問題。李老師,我們知道現在北京市剛剛實施了階梯水價對吧?

 

  李力:對。

 

  主持人:但是好像并沒有考慮南水北調這個因素。

 

  李力:老百姓都在議論。我昨天去交水費,就是用水卡買水,物業的大姐說現在是五塊錢一噸,過幾天南水北調進京,肯定要漲,最少漲到七塊錢以上,我說您聽誰說的呀?她說大家都在說。

 

  孫國升:作為一個消費者我不希望漲價,因為工資是有限的。但是作為一個水利工作者,我覺得水價不能倒掛得太嚴重。我解釋一下現在北京的水價,今年北京實行階梯水價,就是多用水多交錢,節水就少交錢。這次調價沒有考慮外調水的因素,現在北京的原水水價,比如由密云水庫供到自來水廠,供一方原水是六毛二。那么南水北調修成以后,外調水進入之后肯定要遠遠高于之前的水價,在沒有調整之前只能是財政補貼。

 

  主持人:好像去年南水北調東線通水之后,也引發了關于原水價格高,而且是遠遠高于地方水價的爭議。

 

  孫國升:是和地方哪一種水價比較。南水北調進京后,給北京的水價假如是兩塊錢一方水,現在北京用原水是六毛二,等于有一塊三毛八的差價。

 

  李力:所以水的價格發揮杠桿作用,實際上是要鼓勵節水。作為消費者我們也不希望水費在工資當中占的比例過高,但是沒有這種經濟杠桿很多人就不覺得這個水珍貴。

 

  孫國升:是,這個標準是國際上通行的。

 

  李力:對。

 

  王浩:俗話說物以稀為貴,那么水可以說是北京,是南水北調中線受水區最稀缺的資源了,如果不稀缺何必南水北調?這么稀缺的水資源價格應該高一點,這樣才有經濟杠桿,才有動力。比如節一方水要花三四十塊錢,買一方水要花五六塊錢,那人人都去買水,沒有人致力于節水,節水就成了空話。所以怎么才能節水?就要讓節水有利可圖,因此水價就要貴一些,這也是經濟學的基本規律,就是供求關系決定了價格。

 

  王浩:現在國際上都講求一種全成本水價的概念,也是可持續發展水價的概念。它包括七個要價,首先是資源水價,國家規定水資源全民所有。國家掌握水資源的所有權,就要對水資源進行評價、檢測、規劃和分配,這需要花很大的行政成本,這是水資源的資源成本。再有環境成本,用了水就得排水、治污,就會有污水處理廠的管網和運行成本費。還有生態成本,用了水,河道的水少了,發揮的生態功能就下降了,用水戶要對下降的生態功能加以補償。還有機會成本,水源地的老百姓為了保護密云水庫的水源地,丹江口為了保護南水北調的水源地,不能施化肥、農藥,不能辦養殖場,不能開小礦山、小煤窯,喪失了很多發展機會,用水戶要進行補償。再有工程成本,南水北調搬遷、征地、移民、建渠道、加高水庫、打穿隧洞、建地下管道、北京環城管道,投資折舊運行費都要在水價里得以體現。另外供水企業還得有一點微利潤。此外還有國家的正常稅收。所以一共是七項,資源成本、環境成本、生態成本、機會成本、工程成本、利潤、稅收,這就是全成本水價。那么國家已經考慮到老百姓的負擔,考慮到漲價要有一個幅度和適度,所以機會成本和生態成本現在都沒有征收,等于是政府財政擔負,這是從供水的角度看。

 

  王浩:從用戶的角度看,一般按世界銀行、亞洲開發銀行,按他們的國際統計來說,各發達國家和主要的發展中國家,水費占居民收入一般是2.5%左右,高的到3%,低的到2%。工業的水費成本在整個結構成本里也占2%到2.5%。

 

  主持人:我們國家是什么情況?

 

  王浩:不光是我們國家,整個亞洲都比較低,不超過0.8%。我們國家也就是0.7%,0.6%左右。拿2006年的收入水平來說,用歷史數據核算,2006年北京的水價是11塊4毛2,按照全成本水價的概念和用戶承受能力,用戶支付意愿,按照這套供求關系,2006年是這樣的情況。所以現在調價應當說還有一點空間。北京這么缺水,水又這么不值錢,就沒有人去節水,大家都買水,水價太低確實不行。當然水價調整一定要考慮到弱勢群體,低保、生活困難的人員,要有一個價差的補助。

 

  孫國升:當然目前北京的水價在國內還是最高的。在國家沒調水價前天津最高,現在調了之后北京還是比較高的。

 

  主持人:水價調整這方面,北京市現在有沒有什么打算?

 

  孫國升:現在水價調整已經有計劃。

 

  李力:對低收入群體來說。

 

  孫國升:低收入群體,就像王院士說的,政府是兜底的。

 

  李力:有補貼。但是高收入群體認為水費在自己的收入中占的比例很少,也不能就認為有南水北調。

 

  孫國升:所以要階梯水價。

 

  王浩:所以搞階梯水價。我個人認為,現在實行的梯級水價的梯度還不夠大。一般各國在水危機時實行的梯級水價,一級的水價往往差十五六倍。

 

  李力:我們差多少?

 

  王浩:差兩三倍。這個非常高,比如滿足基本生活用水的錢是很低的,超過了一點漲15倍,再超過一點漲20倍,這樣就讓家里有游泳池的人多出一點錢。

 

  主持人:就您的了解,目前除北京之外還有哪些地方實行了?

 

  王浩:有不少城市,有10%的城市在實行階梯水價,全國660個城市。

 

  主持人:對于中國這樣一個嚴重缺水的國家來說,這應該是一個趨勢。

 

  王浩:對,應該是一個趨勢,在國際上也是一個趨勢,這是合理的。

 

  主持人:孫主任,有觀點認為南水北調工程雖然從某種程度上可以緩解目前的供水矛盾,但是隨著城市的迅速膨脹,經濟的快速發展,它也很難從根本上緩解日益嚴峻的缺水局面,您覺得呢?

 

  孫國升:這個觀點我贊成。要肯定南水北調通水對北京的供水形勢是一種大大的支撐,使北京的水資源現狀得到了很大程度上的緩解。我剛才說了,北京每年生活用水是16個億,那么調來10個億甚至多一些的水,和生活用水對比,我們獲得的支撐是巨大的。從每年用清水的情況看,北京除去用8個億的再生水外,用清水是28個億,一下調來10個億以上的水,顯然對北京的水資源有很大的支撐作用。當然從水資源總量上來看,水利部給我們的三條紅線的指標,應該是到2030年52個億,那么按照北京的總用水量以及城市現在發展的情況來看,南水北調通水后清水還缺10個億以上。從這個角度上看,南水北調對北京是一個巨大的支撐,但是除去依靠調水之外,我們還要高效用水。

 

  主持人:對。

 

  王浩:確實是這樣。從未來發展看,一方面南水北調的水是主力隊員,起了巨大支撐作用。另一方面,完全依賴南水北調中線,滿足北京未來水資源的全面需求,即便是在高效節水的前提下,也還是有所不足。因此北京市政府正在積極考慮海水淡化,南水北調東線二期工程進北京,南水北調未來的西線把北京納入供水范圍以及引黃能夠相繼補水的問題,都在做前期工作。老百姓都知道不能把雞蛋放在一個籃子里。多水源供水,對提高首都的水資源安全保障,對滿足北京未來水資源的全面需求,有巨大好處。所以根本是靠節水提高用水效率,靠治污減少污染型缺水。但從開源來講,南水北調的中線、東線、西線、海水淡化、再生水利用、地下水儲備、雨水利用等,綜合進行,北京才確實可以做到萬無一失。

 

  主持人:二位一直也在強調這個。

 

  孫國升:除去調水之外,現在市委市政府提出“三起來”。把地下水管起來,確確實實把野蠻開采地下水、無須開采地下水,或者管理不到位的管起來,把雨洪水蓄起來,把再生水用起來。地下水管起來,可能好理解,其中一個最主要的任務就是陸續關閉自備井,建立地下水儲備制度。把雨水利用起來,就是在郊區利用河道、塘壩,把有限的水資源蓄起來。城里所有的建設項目,雨洪利用和節水都要“三同時”,就是同規劃、同審批、同建設。一些重要的基礎設施還要做雨水利用項目,比如今年就開展了立交橋橋區的雨水利用,改造橋區的泵站,使泵的能力較以前有很大提升,同時每一個立交橋泵站地區都是一個積蓄雨洪的地區,所以在泵站改造過程中建立了大量的地下蓄水池。同樣其他的基本建設項目都要采取這方面的措施。

 

  李力:這個措施太好了,因為它還有利于人們的出行安全。

 

  孫國升:既解決了防汛,同時又把雨水存起來。

 

  李力:等于是把洪水資源變成了水資源,相當于不利的地方變成有利因素,迅速出水排水。

 

  孫國升:還有一個,北京在防汛上有它的特點,就是降雨短時可能性比較大。局地性、突發性、短時、分散性的雷陣雨是北京降雨的一個特點,這對于雨洪利用也增加了一定難度。

 

  李力:對,所以立交橋底下是經常淹車淹人的地方。

 

  孫國升:今年就進行改造,已經完畢。

 

  李力:剛才您說“三起來”我覺得特別好,但是不是可以建議再加一個起來,把清水節約起來。

 

  孫國升:那是,所以現在北京河道、河湖最缺的就是清水。

 

  主持人:這是個雨水收集利用的問題。

 

  李力:現在雨水收集利用,剛才王院士也和孫主任講到了,北京和天津做得最好。

 

  王浩:對,北京在90年代就和德國政府合作,北京中德雨水積蓄利用合作項目,在北京不同的建筑物,小區做了六個試點,積累了很多經驗。雨水利用對海河流域來說潛力也不是特別大,因為海河流域多年平均1712億的降水量,只有31億入海,只有洪峰入海了,這1712億的雨水全部都被吃光喝凈了。北京多利用一點雨水,下游地區就會少流一點雨水。對海河流域來說,雨水已經利用到極致,這也是缺水地區的共同特征。

 

  李力:剛才您說到如果南水北調的西線能夠開始建設,可以把北京納入到供水的范圍,那樣就等于可以把官廳水庫激活了。

 

  王浩:對。

 

  孫國升:對,是這樣。

 

  王浩:官廳水庫有兩方面的原因,一個從50年代初20.2億的多年平均水量到現在四千萬的多年平均水量,來水大幅度減少。第二個來水的質量在嚴重下降,進庫的水一般都是四類水,個別時段還有到五類的情況。那么也是通過中德技術合作,在官廳水庫建了大片的濕地,建了污水處理設施,把四類水甚至五類水轉化成三類水,為官廳水庫做北京的備用水源地埋下了伏筆。今后西線通水,從桑干河下來的水進入官廳水庫,官廳和永定河飲水系統又將煥發青春,在北京的西南部形成一個較大的供水范圍。

 

  孫國升:從北京的水資源戰略以及海河流域,或者京津冀三地協同發展的角度上來看,我個人覺得京津冀地區同是剛性缺水地區。剛才李老師說了,同樣對外調水有強烈的要求,同時三地也都已經納入了國家戰略,所以我們更大的要求是北京的供水,京津冀的供水,應該從國家大的戰略層面予以支持。

 

  李力:您創新的二元水循環模式,理論和方法在南水北調過程當中已經開始逐漸運用和發揮作用了。

 

  王浩:是。南水北調從總干渠算起都屬于社會水循環。從漢江自然水循環里取水,又向自然水循環里排水,這樣一方面使自然水循環里的水徑流通量減少,另一方面自然水循環的水質下降,排水造成了污染。對社會水循環,對南水北調來說這方面要特別注意。就是始終把節水和治污放在第一位,這是可持續發展的靈魂,然后才是開源,才是高效的用水。

 

  李力:王院士強調的這個特別重要。

 

  主持人:對,就像一家人過日子一樣,我們在調水的同時千萬不要忘了要節約。

 

  王浩:是,有一首歌唱得好,勤儉是咱們的傳家寶。

 

  主持人:對。

 

  王浩:全社會要養成珍惜水、保護水、節約水的氛圍,要從小孩培養起。全社會養成自覺的生活習慣,各行各業都追求高效用水,才是解決中國水問題的根本出路,也是南水北調建設的初衷。

 

  主持人:孫主任,借著南水北調的契機,我們是不是更應該加強對節約用水的宣傳?

 

  孫國升:是的。節約用水的根本就是倡導一種文明節水的生活方式,同時從輿論上提倡節約用水光榮,浪費用水可恥,要形成這種社會風尚。

 

  李力:節約用水,儉以養德,這也是我們社會主義核心道德價值觀的有機組成部分。節約用水,從我做起,從現在做起,每個人都應該有這個意識。

 

  王浩:是。

 

  主持人:南水北調是一項跨世紀的工程,從論證到中線的完工經歷了六十多年的時間,寄托了幾代人的夢想。南水北調工程,剛剛兩位也講到了,還有西線和東線,在節目的最后,二位能不能對南水北調提出一些期待?

 

  孫國升:我先說。

 

  王浩:好。

 

  孫國升:我的期待就是早通水、早調水、早用水、用好水、節約用水。

 

  王浩:南水北調對解決中國先天性的南北方水資源分布不均問題,起了戰略性的扭轉作用。但是南水北調通水以后,大家更要節約水、珍惜水、保護水,更要儉以養德、節約為先、保護為先,這樣中國的水問題才能得到徹底的解決。

 

  孫國升:我的期待是希望南水北調早日建成,早日通水,早日用水,也期待節約用水,珍惜水。

 

  主持人:我想這也說出了億萬國人的期待,期待南水北調順利進行,也期待著我們能夠早日用上甘甜的江水。但是同時節約用水的警鐘不能放松。我還記得一個公益廣告,就是說世界上剩的最后一滴水可能是人類自己的眼淚。今天二位專家在節目當中提到的我國水資源短缺的嚴重情況,并不是危言聳聽,所以說節約用水從現在做起,從你我做起。

 

  主持人:謝謝二位專家今天與我們進行了精彩的討論,也感謝我們嘉賓主持李力女士,感謝觀眾朋友們的收看,我們下周再見!

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