夏青:南水北調建立北方用水新秩序
南水北調將建立北方用水新秩序,北京人民對通水滿懷期待。南水北調中線、東線治污規劃負責人,中國環境科學研究院原副院長兼總工程師夏...  詳細>>
本期嘉賓

夏青

南水北調中線、東線治污規劃負責人

原中國環境科學研究院副院長兼總工程師

時間:7月23日

制作:秦靜 楊淼

訪談精粹

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夏青:水土保持和污染治理并重 確保水質安全
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夏青:中線是南水北調工程最具代表性的線路
南水北調中線、東線治污規劃負責人,中國環境科學研究院原副院長兼總工程師夏青近日做客中國經濟網“江水北流3000里——南水北調中線工程系列訪談”時表示,南水北調中線是利用地形...
夏青:南水北調工程重視生態影響
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夏青:南水北調工程跨越四大流域 規模堪稱世界之最
南水北調工程跨越四大流域,規模堪稱世界之最。近日,南水北調中線、東線治污規劃負責人,中國環境科學研究院原副院長兼總工程師夏青做客中國經濟網南水北調中線工程系列訪談,從宏...
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  主持人:觀眾朋友大家好,歡迎收看今天的訪談節目。2014年,舉世矚目的南水北調中線工程將會正式通水,這將成為世界矚目的焦點。為了還原南水北調中線的前世、今生,并展望未來,我們邀請到南水北調中線、東線治污規劃負責人,原中國環境科學研究院副院長兼總工程師夏青先生做客中國經濟網南水北調中線工程系列訪談節目,為我們從宏觀層面分析南水北調這項偉大的工程。你好夏教授,就在我們坐在演播室的這一刻,在千里之外的丹江口,掬之可飲的清澈的江水已經在那里蓄勢待發了,您作為一名北京人在不久的將來,擰開水龍頭就可以飲用清澈甘甜的長江水了,對此,您有何感想? 夏青:我覺得北京人將來都會有一個愿望,去看一看丹江口,特別是南水北調中線工程的起點——位于河南的陶岔渠首,因為那是張仲景的故鄉。我們在那里建了一個最大的環境展示中心,展示如何保證南水北調整個過程中水的質量。我想作為參加南水北調規劃污染防治工作13年的我們,今天能看到江水能一直保持丹江口水庫二類水質送往北京,心里很高興。 主持人:被稱為世界上最大的調水工程,南水北調從哪些方面可以稱之為最大規模呢?從哪些方面衡量的?
 

  夏青:最大規模第一個就是它最長,北水南調的美國加州、巴基斯坦的西三河調到東三河,這些工程都沒有中國的南水北調長,我們是過一千公里的,它們都在一千公里以下。此外,跨流域最多。國外的調水工程一般一兩個流域之間調水,南水北調從長江跨黃河、淮河到海河跨越四個流域。最后,用水面積最大,中國整個北部主要城市和一些農田灌溉,以及替代地下水這些功能都交付給南水北調,它的用水規模、范圍、水量并不一定最多,但用水范圍最大。如果算上未來的西線,現在通水的東線,馬上全通的中線,連接四大河,將是世界最大規模的調水工程。

 

  主持人:是世界最大規模調水工程,我想它不僅僅是從這個調水方面來考慮,緩解了北方的水資源短缺這個問題,同時剛才您講到的,它是跨流域的,跨越了四大流域,同時呢,也其實是跨越了像荊楚文化、中原文化、燕趙文化和京畿文化四個文化帶,從這個角度來講,調水工程從某一個方面影響了中國經濟地域版圖。

 

  夏青:中國有句古話“一方水土養一方人”,這四大流域養著不同的文化和不同的人,這樣一條南北橫跨的流域調水工程,拉近了不同文化區域人的心。河南南陽和北京的距離,實際上因為這一渠水拉近了。

 

  主持人:大江北去流淌的不僅僅是一江清水,還有文化、文明。

 

  主持人:我們在看到這些的同時,也聽到一些負面聲音,從規劃到建設這項工程負面的聲音一直是不絕于耳,比如資金的問題,工程耗資巨大,還有移民搬遷、環境影響等等。爭論最多的是能調多少水、調的水夠用嗎?到了干旱貧乏、枯水年時能調多少水,有多少水夠調?

 

  夏青:我國調水工程和國外相比,花同樣錢但調水量少;花錢多是因為中國是個缺水的國家。南方也缺水,北方也缺水時,南方調水確實困難,所以這個差距是絕對的。

 

  夏青:這次北京花了大力氣、大本錢,本來水到團城湖就可以實現供應主要水廠,但現在北京將團城湖的水引到密云水庫,使本來能存40多個億的團結湖這幾年只存兩三個億水,虧空很大。未來需要加強一些這方面的調蓄、加強調度。丹江口的水怎么保證漢江下游,保證北部幾個省的需求,調度也很重要。所以最終水不是沒有,是看如何彌補這個時間上、空間上的差異。

 

  主持人:不會無水可調?

 

  夏青:這是不可能的,那么多的水保持著流到東海,流到渤海,流到黃海,來保持河海之間的平衡,如果真沒水首先對海洋生態就會有破壞。人隨著生態文明意識的提高,需要考慮如何在調水過程中全面保護,在調水前馬上開工的是引漢濟渭,從漢江調10億水給關中,就又減10億,總水量需要計算,不調配的隨它往海里流,利用多少,都需要認真計算。

 

  主持人:有合理調配。

 

  夏青:合理調配。

 

  主持人:說到調水工程,回到古代,想到鄭國渠、都江堰,這都是古人的智慧,當時人們可以說利用這些工程變害為利,把人、水、地三者有機的融合起來,可以說是造福人類的偉大工程了?

 

  夏青:這兩個調水工程可以叫古代飲水灌溉工程,撫育了中國農業文化。其中鄭國渠是有壩飲水,它在涇河上,所謂涇渭分明,一個泥沙多,一個泥沙少,他在涇河上修了壩,水位正好控制在一個高的位置,然后自流到渭河平原的落水流域,把涇河、渭河、洛河連起來,撫育關中幾百萬畝土地。

 

  夏青:還有個小故事,就是韓國特地派水利專家建議秦國修鄭國渠,想讓秦國因大興水利而疲勞,讓他國力減少,這樣好便于打秦國,結果相反,不知道這給了秦國一個富裕的條件,這是有壩。而都江堰最出名的就是無壩飲水,它從高往低流,從魚嘴處建一個分水堤,而不是壩,下面水低的地方建堰,這樣水能自動分開,水四六分開,沙二八分開,這是至今為止,全世界都極為稱贊的水利工程。直到現在還起著作用,經過不斷維修和加換材料,提高了用途。這是在中國最富庶的成都平原和關中平原,顯示了中國過去飲水灌溉的工程的作用。

 

  主持人:古人在做出決定的時候,和我們今年面對的情況有什么異同嗎?

 

  夏青:我想最主要的異同是現在我們的民主決策,公眾參與的多種科學見解能夠融合,在這方面隨著世界的進步而前進了很多。這個水利工程過去被認為是專治者、統治者可以一句話來做決定的大工程,隨著時代進步,一個水利工程的決策會聽取多方面意見,實現民主決策,這與古代的工程很不一樣。像鄭國渠和都江堰是因為鄭國和李冰父子得到了秦始皇同意,就能決策一件大工程,當今實現了民主決策、科學決策和生態決策。

 

  主持人:說到調水工程,世界上很多地方都存在,遠的可以追溯到古埃及,近的像前蘇聯咸海工程,剛講到美國加利福尼亞的北水南調等等,縱觀世界上的調水工程您覺得帶給我們哪些啟示?

 

  夏青:第一看它的必要性,影響利大于弊還是弊大于利。先看它的主要目的,再看它的生態環境影響。在有利的情況下,這個生態環境造成的負面作用,會比正面影響是多還是少,這里頭要做一個博弈。比如加拿大,老說加拿大的調水,其實它的工程不是調水,它是將拉格朗德河鄰近流域東北部的卡尼亞皮斯科河及西南部的伊斯特梅恩河的水調至拉格朗德河,在這條河上修了幾個水電站,它為了發電,所以它的流量一千多立方米,是很大的調水,這個調水是為了發電,是增加陸上淡水進海灣,它的生態環境影響就比較小。所以這種情況下,這個工程本身就是利遠遠大于弊。

 

  夏青:我想最主要是生態文明的影響,我們在做南水北調的時候,一直研究丹江口,一直研究缺水區域河道有多長,從長江上游金沙江、大渡河調水,會引起多大的河段減水。丹江口這個還專門研究,重點給了漢江下游,原來湖北區域修了四大工程,100多個億,來彌補漢江下游缺水。生態影響是各國都重視的。

 

  主持人:比如說像德國的巴伐利亞州的調水工程,很大程度上考慮了生態的問題,做的也非常好,像您剛剛講的,可能說工程本身它并不存在對錯的問題,關鍵要看我們怎么樣去利用它,讓工程本身和這個生態有機的結合起來。

 

  夏青:還不能完全說工程本身沒有對錯,工程本身也是有對錯的,如果它的負面效應大于正面,那么就不該上。國外一些生態學家認為,只要你們對于可能發生的問題沒有百分之百的把握解決,這個工程也不該上,要求非常嚴格。決策工程對錯的時候,要從規劃開始,做規劃環境影響評價,然后到項目階段,每個項目還都要做環境影響評價,全面解決這些生態環境問題。

 

  主持人:那么我們講的南水北調工程都做了哪些前期的規劃和評價呢?在實施過程中,做了哪些工作?

 

  夏青:前期從規劃角度看,有總體規劃,包括節水規劃、治污規劃、生態保護規劃,在2001年等待國家批準的時候,這些規劃都做了,然后主要的規劃的環境影響評價也做了,把后面每個建設項目,比如東線項目,或者東線具體的某一個節污導流工程環境影響,每個單向還要做環境影響評價,這些工作隨著時間的推進,13年陸續都在做。從工程本身看,可行性研究、初步設計、施工方案到最后驗收,都有無數的設計工作。它不是一個簡單的設計一條渠,把水引過來就行,每個項目應該考慮到方方面面,還有很多科技攻關,像遇到膨脹土,像遇到地下水位比較高的區域等等,還有渠冬天冰封了之后怎么輸水,表層凍冰了,所有這些問題都做了科學研究,有無數的工作者、高校、科研單位負責解決這些問題,對這樣一個工程來講,為了減少它技術上的難關,克服難關,減少環境影響、負面影響,每一個問題都抽出來單獨地來作回答。

 

  主持人:可以說方方面面做了充分的考慮。

 

  夏青:對。

 

  主持人:為什么南水北調工程被稱為世界第一呢?這個第一從何而來?

 

  夏青:因為距離最長,它變成了第一。跨流域比較多,這個在世界上不存在,它們最多是一個流域的水調到這一個流域很方便,它有水,我們現在必須從稍微水多點的長江調到北邊,缺水的黃河、淮河以北,海河以北。技術第一,我覺得最主要的是我們北方受水面積這么大的情況下,需要一個大的調水工程,來解決這么大面積的用水問題,所以中線它是沿著伏牛山脈,京廣線西部,沿著山根走,這樣從那兒可以都自流的往東來,從西向東。

 

  主持人:其實這個第一可能不那么好界定,但是我想它肯定是非常浩大而復雜的工程。說南水北調工程分為東、中、西三線,那您能簡單地概括一下這三線分別是什么嗎?

 

  夏青:東線實際上大部分利用了天然河渠,穿黃,將來可能走一些運河還有一些河。現在利用從揚州那邊修的大流量泵,分13級,每一級跨幾十米高,一路送過來,現在已經送過黃河了,這個是東線,基本上是從長江揚州附近的下游抽水過來。

 

  夏青:中線是利用地形完整的自流,在淮河和長江流域分界的地方,有個叫方城埡口非常奇特,主干渠就從這過去,沿著伏牛山脈一路下坡過來,水是自流,大概有七八百個,各種各樣的工程,有明渠,有棧道,一直自流到北京。

 

  夏青:西線一直在規劃,幾十年就西線也一直在討論,水怎么保證我國新的能源基地,新的工業城市用水,包括農業進一步的能夠發展,包括調水路線是從近處調還是遠處調,因為走長江上游調,下游四川人民有些意見,所以還在研究各方面都能滿意的方案。

 

  主持人:那中線的問題,您能不能詳細給我們談一談,介紹一下。

 

  夏青:中線的問題,南水北調工程最具代表性的是中線,它距離最長,而且北方現在最主要的發達的城市,像京津冀地區都要用這個水,所以影響也最大,工程的沿線全部是立交,不跟原有的河流發生任何的平交,所以水質基本可以保證是丹江口的水,是中國難得的戰略水庫、戰略水資源。除了丹江口水庫外,另一個好水庫就是三峽水庫,這兩個大水庫是中國保存下來難得的戰略水資源,從丹江口自流,一直往北方送去,水質是可以讓人放心的,在這樣的情況下,中線更加令人矚目,它的運行成本等方面,也有很大優勢。

 

  主持人:要用一個形象概念的話,中線它是怎樣的流經途徑呢?

 

  夏青:從河南南陽渠首一路穿過,要跨長江和淮河分水嶺的方城埡口,沿山脈下緣一直走著,與京廣線基本平行,然后過黃河隧道,穿黃后,基本都處在這一片用水區,考慮將來很方便能從主干渠取水送到自己所要用的地方。所以河南也好,河北、天津都是自有自己的口門,然后飲水自流過來。

 

  主持人:現在要讓南水北上,我想可能這個過程不僅僅是我們要考慮到長途的距離的問題,比如說不同的地質問題,溫度差異等,面臨的技術難題有哪些?

 

  夏青:現在這條線上的技術難題,我想現在花錢最多的,是丹江口庫區及其上游的水質保護問題,而且對上游還有一個生態補償,要保證水質,很多小礦工廠都關了,移民也在這個區域。所以這塊移民、治污、調整產業結構都在丹江口庫區及其上游,涉及河南南陽、湖北十堰、陜西商洛這三個地勢,在庫區的核心區,影響最大,涉及人最多。

 

  主持人:在你剛剛講水源地保護的問題,應該是長期的一個問題,而不僅僅是技術的問題,可能還有技術和經濟社會等等結合。

 

  夏青:比如我舉個例子,陜西進入丹江口庫區的斷面叫白河斷面,現在白河斷面的磷是一點零幾,氮一點零幾,這在河流是達標的,但是這一點零幾進到丹江口水庫,水庫就變成了四類水,所以我們上游整個農田和土地流失,解決水源污染控制問題就將是一個很大的問題,這種問題是過去從來沒遇到過的,今后若干年要攻這個關。今后被關停工廠的工人如何在新的產業里發展,如何維持生活,這些問題都需要當地政府長時間來解決,上游的水源保護問題,不能死灰復燃,以前丹江口庫區58年修的時候,很多移民走了又回來了,造成了新的環境問題,這一次不能再重演58年前的狀況,所以這些政策既包括技術性的,也包括政治性的。

 

  主持人:南水北調中線工程在考慮水質安全方面做了哪些工作?

 

  夏青:現在就水質安全問題已做兩次規劃,“十一五”、“十二五”有關方面已經提出建議,希望接著做“十三五”,即丹江口庫區及上游水污染防治和水土保持,最主要工作是做這個規劃。在“十一五”期間,當時溫家寶總理特別提出來,這個區域水土保持和水污染防治規劃要聯合起來做,現在幾百條河溝已經治理了三分之一,就是把水土徹底保持住,是起到了很好的作用。同時花100個億做這個規劃,其中有60個億放在水污染上,有30個億放在水土保持上,這在全國是第一個。這個溫總理強調這個特殊特點,把水土保持加進來了,所以“十二五”期間仍舊是水土保持和水污染防治并重。

 

  夏青:第二個在這個區域里頭,入丹江口水庫一共41條河流,每條河流都規定了入庫標準,大部分都是三類,有少數是四類水。治理的第一個辦法是關,治不好的工業污染源都關,河北實驗的工業污染源基本關了90%,河南南陽關了100多個,南陽一個市就關了一百多個,關,然后再治一部分,治理污水,還有農家樂都治,這是第二個。

 

  主持人:現在看來成效怎么樣?

 

  夏青:丹江口水庫一直保持著二類水,仍舊是中國最好的水源地,它沒有被破壞,所以在這一點上來講,應該是在經濟發展的同時,是把這盆水給保住了。

 

  主持人:可以達到直接飲用的水將來流到北京的時候,北京居民家中的這種水,可以達到什么標準?

 

  夏青:達到飲用水衛生標準,飲用水衛生標準基本指標跟二類水相同,但是飲用水衛生標準還增加了兩類,一類是你水處理的時候,比如加濾消毒,這些在水源地不需要控制。第二個,增加一些農藥,沿途可能進去的農藥,還有一些特殊的,人們關心的特殊的有機毒物。

 

  主持人:對于南水北調工程沿線,居民群眾他們一直擔心的一個問題,就是水質是否安全的問題,現在大家是不是可以比較放心了。

 

  夏青:水源地的水達到了飲用水標準,直接能喝,實際上來講,這是水源地的高標準要求,我們后面集中飲用水源地出的水送到水廠,水廠還有殺濾,加濾消毒來確保,在這一點應該放心。現在在丹江口水庫,像農夫山泉等很多知名水,就是在那兒取水,建了瓶裝水廠。

 

  主持人:從丹江口到北京是一個漫長的過程,沿途怎么去保證呢?

 

  夏青:沿途保證最難,現在各省市環保局都在研究,最主要是運輸問題,當運輸和主干渠有相交地方的時候,怕有些農藥、毒物翻車翻到里頭,我認為是最危險的,還有一些尾礦含尾礦渣、尾礦液,到時候萬一下大雨就會變成突發污染源,現在都是在做風險防范。污染源是不存在的,沒有任何渠道可以把污染物帶進來,唯一有可能是從大氣中間降塵,降點酸雨,但這些問題隨著這么長的距離,它有一個自凈功能,就是水本身有自凈功能,水流三尺則清。

 

  主持人:如果發生突發事件,有什么應對措施?

 

  夏青:沿途百十公里有一個口門,把這個口門關上,兩個口門之間的水就不讓它往下送,可以阻斷水向下段流,出現問題,在渠道里有節制措施,可以解決。

 

  主持人:有一個穿黃工程,是非常引人注目的,當時有渡槽和隧道兩種選擇,最終是什么選擇?

 

  夏青:最終是隧道。選擇渡槽是因為隧道本身安全可靠。

 

  主持人:夏教授,這個水從丹江口流到北京后,北京居民喝到的水會和目前有什么不同嗎?有感觸嗎?

 

  夏青:北京人民不一定感受得到,首先這個水是和原來北京的各水廠的水要按1:4混合,不是全喝丹江口的水,因為南方來的水,硫酸根的含量和北方水不一樣,這個水可能使原來管壁中間一些垢受腐蝕,銹脫落,使水有顏色,所以在這種情況下要混合,口感上好像和原來沒多大差別。

 

  夏青:其次,這個水是在北京西三環下面7米多直徑的管子,水從那兒一直送到頤和園,現在很多老百姓還不知道呢,洞子已經打完了,現在底下已經貫通,水已經具備,所以不像以前有工程像修個馬路,北三環一下斷一年,然后修好了,大家覺得真好,像地鐵像什么一樣,這個老百姓不知道,就是這條管子早已經打通了,水過來了,所以他沒有明顯的感覺。

 

  夏青:第三,將來的水多的又是存在密云水庫,密云水庫更是,原來的天然水也不少,又是混合的。所以我個人認為不會有明顯的感覺。

 

  主持人:口感上可能沒有太大的差異,但是情懷不一樣。

 

  夏青:我想只有他們站在丹江口看一看的時候,會有體會。

 

  主持人:我覺得應該加大宣傳,一滴水從南到北,我們要一種情懷追溯到丹江口水庫到底是怎么樣子,在這個同時,更應該加強我們節水的這種意識。

 

  夏青:這個很重要,因為呢,國內有一種觀點,建設系統的很多專家認為,北方缺水靠節水就夠了,不一定花這么大力氣。我個人認為二者不矛盾,調水的時候我們先做的規劃是節水,治污規劃是在節水規劃的基礎上做的,北京在緊急的時候,確實水不夠,節水我們也下了很大的工夫,現在在水處理上花錢,起碼北京澆花澆樹的水,還有河道景觀的水,已經不用一點干凈水,用的都是污水處理廠處理的水,所以這個節水的工作一直在做。你可以設想,當一個城市確實缺水的時候,水庫也干了,地下水現在也超采的差不多了,到時候你沒有供應的水源的話,那時候從戰略上會感到很緊張的。所以有一些時候是在最困難的時候,會看出來它的作用。

 

  夏青:現在對于全體老百姓來講,水價一直在往上漲,當初做規劃的時候,北京水才一塊錢多,現在已經四塊多,一直在漲,所以經濟杠桿實施最主要的目的就是節水,也就是讓每個人都感覺到你跟南水北調的關系其實就是花這么多錢調水,但是最重要的是我們當時提到,南水北調調進北京后,要建立北方用水新秩序。第一步千方百計的把雨水用起來,就是現在我們雨水用的還不夠,還要把除了排澇之外所有的水都應該用起來,補充地下水,另外補充河道。在雨水用過了之后,就應該重點用南水北調水,因為它的工程花了這么多錢你不能隨便就不用。南水北調的水用完了還不夠,那么用當地水庫的水,當地水庫的水用完了還不夠,那就得想法,比如河道里的一些殘留的水,比如也許最危機的時候,還得用點地下水。

 

  夏青:我們現在封井,井都封了,一部分一部分停采,因為地下水是老祖宗留下的,更是救命水,而且這個生態平衡很重要,所以我們在減采地下水,只要你地表水能用,盡量把它排好順序,用好了。所以老百姓除了自己能做到的一水多用、循環用、節約用水之外,還要知道整個國家的用水程序,這樣大道理也懂了,小事情自己就好做。

 

  主持人:雖然說現在丹江口水庫里的水來了,但是水資源絕對不是取之不盡,用之不竭的,所以我們更應該繃起節水的弦。中國是水資源非常匱乏的國家,到底有多嚴重?

 

  夏青:我們最主要的問題,就是在這么大的國土上,我們的水就像竹筒子倒水,來的時候就發洪災,不來,就出現旱災,而且南北極不平衡,每年季節性的氣候,造成我們需要水的很多時段它沒有水,這個在全世界我們最顯著。我個人認為單純用水資源總量來比,我們還沒有到達最低,但是從水的季節性和空間的分布不均勻上來講,中國跟歐美比,差距太大。

 

  主持人:現在可以說您跟南水北調工程的感情是非常深的。

 

  夏青:我一直在給南水北調打工,從2000年開始立項,就開始做南水北調東、中、西三線的環境規劃和治污規劃,這些年來,一直圍繞著這些做。我差不多是2002年退休,60歲,然后退休以后這已經又干了12年了,希望南陽長久的把丹江口水庫變成中國最好的潔凈湖泊,現在我們在做這個規劃。

 

  主持人:作為一個與這項工程有著這么深厚感情的人,當您在北京,然后你打開水龍頭,流出來的是千里之外的江水的時候,此情此景您做何感想?

 

  夏青:親切感強,不管怎么樣,算是做了一件事。

 

  主持人:謝謝您,這項工程其實也寄托了我們幾代人的一個夢想。在南水北調的偉大構想下,現在一江清水終于北上,那么以上善若水,厚德載物這樣宏大的胸懷,將要和北方的雄渾的這種文化結合起來之后,我想必將會迸發出新的生機和活力,讓我們從現在、從你我做起,珍惜用好每一滴水。好的,再次感謝夏教授參與我們的節目,也感謝大家的收看,再見。 

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